Вторая Мировая Война.

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Если данная инструкция не выполнялась то должны были быть инструкции более вышестоящей инстанции - но я в этом не разбираюсь...

Да кто ту разбирается, ЛОТР. План "Ост" - вот наивысшая инструкция.

Цитата: Сообщение от LOTR Но факт думаю бесспорен, к всем государствам подписавших конвенцию

Эти государства обязаны были её соблюдать. И в конвенции не было прописано обязательным условием подписание её другим государством.
Как говорится "Взялся за гуж..."

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Wisitor Да конечно нечем. Тонет баба. А спасти низзя. Вот была б законной женой с брачным договором - тогда да, а так ни ни. А потом еще и расказывать. Че ж ей спасатели-лопухи не помогли. И шо характерно. Даже если рядом мужик лопух ее не спасает, это ж никак не избавляет от факта что ты сам МОГ СПАСТИ, ДА НЕ СПАС.... Спрашивается, ты чем лучше? А в нашей истории выходит что не то что не спас, а еще и помог потонуть.

Это какие-то далекие от нашей беседы аллегории. Какой-то мужик, да ещё и муж, какая-то баба... Вы что, параллельно на каком-то семейном форуме сидите?

Цитата: Сообщение от Wisitor Посмотрите запись где Анатольич с рук Федорыча конфетку кушает и будет вам счастье. А на фоне этого во всем виновата Украина.

И что? К чему это? Вы не любите конфеты, этого Анатольича, Фьодорыча, парады, кушать, фон, виноватых?

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от docNick Как они могли подкачать?

как власовцы
Это батенька военнослужащие на сторону врага перешедшие
это вам не просто деревенские старосты или локотские/гуцульские селюки решившие стать повстанцами.

Цитата: Сообщение от docNick А что это за украино-польская граница?

Отрезок советской государственной границы. Между УССР и Польшей.
Шо сами б недогадались?

Цитата: Сообщение от docNick Потрудитесь обосновать.

Берете в руки карту и смотрите могли ли немцы провести широкомасштабное вторжение в РСФСР не задев при этом Украину и Белоруссию с Литвой.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от docNick Это какие-то далекие от нашей беседы аллегории.

Да нет.
Думаю все поняли о чем я. Страна которая делила с фашистами Польшу не имеет никакого права обвинять кого-либо в том что он эту самую польшу не защитил.

Кстати.
А если б действительно Франция с Британией развернули полномасштабную войну когда Иосиф с Адольфом Польшу делили?
Это что выходит, СССР бы с фашистами на одной стороне б оказался?
Как бы оправдывались? Рассказывали б сказки что капитализм страшнее фашизма?
Вот позорище было бы.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Wisitor Берете в руки карту и смотрите могли ли немцы провести широкомасштабное вторжение в РСФСР не задев при этом Украину и Белоруссию с Литвой.

Нет, нет. Давайте без параллельных реальностей.

Цитата: Сообщение от Wisitor Это батенька военнослужащие на сторону врага перешедшие

Так и висели они хорошо после войны.

Цитата: Сообщение от Wisitor Между УССР и Польшей.

УССР - часть СССР. Советско-польской, а не украино-польской.

Цитата: Сообщение от Wisitor Думаю все поняли о чем я.

Вы, похоже, сами не поняли.
Польша в общем-то была враждебным СССР государством. Поэтому Ваши пассажи как-то мимо.

Что касается, помощи то она подписала договор с Францией и Великобританией. Но в решительный момент Великобритания сочла целесообразным начать разборки с грозными итальянцами в далекой Абиссинии.

Цитата: Сообщение от Wisitor А если б действительно Франция с Британией развернули полномасштабную войну когда Иосиф с Адольфом Польшу делили?

Если бы у бабушки... Нет?
Они позволили Гитлеру осуществить захват Польши.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от docNick Польша в общем-то была враждебным СССР государством.

А нацистская Германия выходит нет?
То есть когда вы жалеете несчастных затоптаных немцами и советами поляках которых не спасли англичане вы попросту лицемерите?

[docNick]

Цитата: Сообщение от Wisitor То есть когда вы жалеете несчастных затоптаных немцами и советами поляках которых не спасли англичане вы попросту лицемерите?

Вы, пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил.
СССР кстати продвинулся аккурат до линии Керзона. Т.е. - взял свое.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от docNick Они позволили Гитлеру осуществить захват Польши.

А СССР разве нет? Мало того СССР еще и помог.
Как можно обвинять будучи еще более виноватым?

Цитата: Сообщение от docNick СССР кстати продвинулся аккурат до линии Керзона. Т.е. - взял свое.

Так и немцы с их слов чужого не брали.
Ведь если отталкиватся от разделов Польши то действительно огромная ее часть какое-то время принадлежала Пруссии.
На таком же основании и поляки скажут что когда-то Смоленском, Минском и Киевом владели
Если вдруг предположим Франция наберется достаточно сил чтоб захватить все от Мадрида до Москвы, то она тоже скажет что просто вернула свое по состоянию на 1812 год.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick СССР кстати продвинулся аккурат до линии Керзона. Т.е. - взял свое.

Здесь очень часто, различные потребители заявляют, что СССР "взял свое" и связывают это с линией Керзона. Мне это кажется совершенно безосновательно, так как еще до образования СССР РСФСР отвергла это предложение Антанты. Отказавшись один раз от данного предложения никоим образом нельзя оправдывать захват территорий этим предложением:

Цитата: Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Керзона[4]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Керзона

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от LOTR Отказавшись один раз от данного предложения никоим образом нельзя оправдывать захват территорий этим предложением

Ну тут все просто.
Пока с бодуна орали "даешь Варшаву" предложения Керзона казались слишком "абидными".
А как под Варшавой отгребли и с полными штанами побежали то поняли что нашару потеряли и то что Керзон предложил ...

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь очень часто, различные потребители заявляют, что СССР "взял свое" и связывают это с линией Керзона. Мне это кажется совершенно безосновательно, так как еще до образования СССР РСФСР отвергла это предложение Антанты. Отказавшись один раз от данного предложения никоим образом нельзя оправдывать захват территорий этим предложением:

Надо ли понимать, что эта территория была отторгнута Польшей на законных основаниях,LOTR?
Является ли мнение Антанты обязательным к исполнению для СССР?
Линия Керзона всего лишь указание на реальную границу между Польшей и СССР. И не более того.

Цитата: Сообщение от LOTR что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши

А кто они такие?

Ув. LOTR это какая-то не вполне понятная мне аргументация. Сродни той, что коль вермахт не выполнял приказов собственного ГШ, то значит была какая-то инструкция содержать русских как скот.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Wisitor А как под Варшавой отгребли и с полными штанами побежали то поняли что нашару потеряли и то что Керзон предложил ..

Это всё "лирика".


Они потом вернулись и взяли то, что принадлежало. Кстати, земли населенные преимущественно этническими украинцами.

Цитата: Сообщение от Wisitor А СССР разве нет? Мало того СССР еще и помог

С той разницей, что они обещали помешать.
Я так понял, что Вам эта тонкость не совсем доступна.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Wisitor как власовцы Это батенька военнослужащие на сторону врага перешедшие это вам не просто деревенские старосты или локотские/гуцульские селюки решившие стать повстанцами.

Локотские/гуцульские селюки отделались бы сроком и штрафбатом. Упомянутые вами "военнослужащие" - нет.

Цитата: Сообщение от Wisitor Отрезок советской государственной границы. Между УССР и Польшей. Шо сами б недогадались?

Цитата: Сообщение от Wisitor Берете в руки карту и смотрите могли ли немцы провести широкомасштабное вторжение в РСФСР не задев при этом Украину и Белоруссию с Литвой.

Вы так упорно всю дорогу разграничиваете республики, что складывается впечатление, что вы не жили в СССР. Отсюда возникает подозрение, что владелец "Харли Дэвидсона" во время войны был ещё в слишком нежном возрасте. Может он был сыном полка?

Цитата: Сообщение от Wisitor Да нет. Думаю все поняли о чем я. Страна которая делила с фашистами Польшу не имеет никакого права обвинять кого-либо в том что он эту самую польшу не защитил. Кстати. А если б действительно Франция с Британией развернули полномасштабную войну когда Иосиф с Адольфом Польшу делили? Это что выходит, СССР бы с фашистами на одной стороне б оказался? Как бы оправдывались? Рассказывали б сказки что капитализм страшнее фашизма? Вот позорище было бы.

А эта страна никого и не обвиняла. Она лихорадочно готовилась к войне, и вторжение в Польшу дало лишних пару лет подготовки. Помощь помощью, а табачок врозь... Какой позор? Государственные интересы, вон, ЛОТР говорил, превыше всего.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от docNick Линия Керзона всего лишь указание на реальную границу между Польшей и СССР. И не более того

Реальную?
Ух ты, а какая она реальная? Да еще с таким гос. образованием как СССР. На кого равнятся? На РИ или на Киевскую русь? Или на Гетманщину? Или на Московию?

Как в 1568? а может как в 1667? или как в 1704? или вообще считать как когда польша была в составе Российской империи?
Или как когда Лжетмитрий в Москве поляками на трон посажен был?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от docNick С той разницей, что они обещали помешать. Я так понял, что Вам эта тонкость не совсем доступна.

А разве помогать надо только когда предварительно пообещал?
А как же сопливые рассказы о вечно всем бескорысно помогающий СССР ?
Наивное заблуждение? Намеренное лицемерие?

[Nickker]

Цитата: Сообщение от docNick Ув. LOTR это какая-то не вполне понятная мне аргументация. Сродни той, что коль вермахт не выполнял приказов собственного ГШ, то значит была какая-то инструкция содержать русских как скот.

Не "содержать" - истреблять как вид.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Wisitor А разве помогать надо только когда предварительно пообещал? А как же сопливые рассказы о вечно всем бескорысно помогающий СССР ? Наивное заблуждение? Намеренное лицемерие?

Существует право. Подобные "сопливые рассказы" должны быть должным образом оформлены и ратифицированы обеими сторонами.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Надо ли понимать, что эта территория была отторгнута Польшей на законных основаниях,LOTR?

Да, в международных отношениях законным считается то, что официально признано государством (в отношении международных конвенций, соглашений и т.п.) и то, что официально было договорено между государствами (двумя или более). В конкретном случае законным считается Рижский Договор.

Цитата: Сообщение от docNick Является ли мнение Антанты обязательным к исполнению для СССР? Линия Керзона всего лишь указание на реальную границу между Польшей и СССР. И не более того.

Ни в коем случае. Это было не указанием а предложением, которое было отвергнуто. Один раз отвергнутое это предложение уже не может служит оправданием захвата территорий.

Цитата: Сообщение от docNick А кто они такие?

Кто они? В международных отношениях, когда налицо конфликт и прямые отношения затруднены, установленная практика использовать посредников. Мне кажется, что ничего странного в этом нет....

Цитата: Сообщение от docNick Ув. LOTR это какая-то не вполне понятная мне аргументация. Сродни той, что коль вермахт не выполнял приказов собственного ГШ, то значит была какая-то инструкция содержать русских как скот.

Извините, не увидел связи. В одном случае речь о международных отношениях, и установлении границ, в другом случае вопрос всецело в ведении институций внутри государства (Третьего Рейха)... при чем это в вопросе о территориях и Линии Керзона?

Я не могу вспомнить исторического прецедента, когда какая либо страна отказалась бы от какого то предложения другой (других) и потом использовала бы это предложение оправдывая свои действия. Вы можете вспомнить, какой нибудь подобный прецедент за всю известную историю?

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Nickker Какой позор?

Честно?
Если не тыкать пальцем в тех кто не помог, в то время пока сами не то что не помогали, а добивали, то никакого позора нет.

Цитата: Сообщение от Nickker Вы так упорно всю дорогу разграничиваете республики, что складывается впечатление, что вы не жили в СССР. Отсюда возникает подозрение, что владелец "Харли Дэвидсона" во время войны был ещё в слишком нежном возрасте. Может он был сыном полка?

Дело в другом.
Не-русские (украинцы, белорусы, литовцы, грузины...) чаще воспринимали то что СССР - это в буквальном смысле набор разных республик.
В то время как многие русские чаще воспринимали СССР как нечто более монолитное - одну большую Россию.
Но это не плохо и не хорошо, да и к теме не относится. Тем более что на месте русского мне наверно тоже было бы приятно воспринимать это как продолжение Имперской России. Но я украинец. И для меня СССР - это прежде всего УССР. Пусть советская, но Украина. Со своей столицей, своей историей и даже своим отдельным представительством в ООН.
За внимание к деду отдельное спасибо.

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Кто они? В международных отношениях, когда налицо конфликт и прямые отношения затруднены, установленная практика использовать посредников. Мне кажется, что ничего странного в этом нет....

В том случае, когда у сторон есть желание прибегнуть к их услугам. Но это не обязательный компонент.

Цитата: Сообщение от LOTR Ни в коем случае. Это было не указанием а предложением, которое было отвергнуто. Один раз отвергнутое это предложение уже не может служит оправданием захвата территорий.

Действия СССР в 1939 и переговоры 20-х связаны только одним фактом. Территория к востоку от пресловутой линии была захвачена Польшей, которая тогда воспользовалась военной немощью Советской России. Времена поменялись. Все это время Польша была враждебным СССР государством Не менее чем Британия или Германия.
Поэтому отсылы к линии Керзона - это всего лишь уточнение какая именно территория была возвращена СССР силовым путем ( таким же как и отторгнута Польшей)

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Wisitor Реальную? Ух ты, а какая она реальная? Да еще с таким гос. образованием как СССР. На кого равнятся? На РИ или на Киевскую русь? Или на Гетманщину? Или на Московию?

Ближайший пересмотр состоялся в начале 20-х Ххв. Нет нужды обращаться вглубь веков.