ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[koko12]

Чтобы понять почему Россия так плохо начала войну и так много отступала,неся огромные потери,нужно знать русский народ-это не моя идея,но она такова русские всегда вначале проигрывают,возьмите любую войну(кстати холодную войну мы типа тоже "проиграли"-намек ясен?)!
в мирное время русский народ не сплочен и очень беспечен,русского мужика нужно раскачать и разозлить,вот тогда "русский медведь" непобедим и главное цена не имеет значения!
Хочется привести пример 1-й и 2-й чеченские войны-ну небо и земля-в 1-ую русская армия унижена и растоптана не без помощи всяких чуждых России Политковских и Масюк.и главное ведь армия та же,генералы те же ,но "русский медведь" пробудился от спячки и 2-ая чеченская война это уже конкретное " замочу в с,,,,,,"!
И масюк и Политковская продолжают клеветать и дезорганизовывать боевой дух,но это уже ничего не действует!!!
А 6-ая рота,ну чем не Пример Великой Отечественной?,ведь пацаны были против головорезов да и силы были ох как не равные,но предпочли смерть позорному плену и еще кое что-говорят русская армия хорошо воюет только на своей территории-вранье - отлично воюет везде !!!

[felony]

Цитата: Хочется привести пример 1-й и 2-й чеченские войны-ну небо и земля-в 1-ую русская армия унижена и растоптана не без помощи всяких чуждых России Политковских и Масюк.и главное ведь армия та же,генералы те же ,но "русский медведь" пробудился от спячки и 2-ая чеченская война это уже конкретное " замочу в с,,,,,,"!

Тех же Хенералов перед строем пострелять и за вторую можно, тока времена щас не те, да и в очереди на расстрел они далеко не первые в нашей отличной стране.

[velfor]

Цитата: Сообщение от koko12 Чтобы понять почему Россия так плохо начала войну и так много отступала,неся огромные потери,нужно знать русский народ-это не моя идея,но она такова русские всегда вначале проигрывают,возьмите любую войну(кстати холодную войну мы типа тоже "проиграли"-намек ясен?)!

Русские не всегда вначале проигрывали. А конкретные причины проигрыша летней кампании 1941 года - политическая установка на то, что войны в 1941 году не будет. Соответственно не были развернуты и снабжены войска. Вермахт перемолол РККА по частям в приграничном сражении. И если бы не была эвакуирована промышленность и не была отлично налажена мобилизация - на этом бы всё и кончилось. Польша и Франция погибли именно так.

[Николай CATS]

Цитата: Сообщение от velfor А конкретные причины проигрыша летней кампании 1941 года - политическая установка на то, что войны в 1941 году не будет. Соответственно не были развернуты и снабжены войска.

Эта версия была подготовлена Жуковым Г.К. в 1956 г. в докладе к пленуму ЦК, на котором должен был стоять вопрос о культе личности Сталина. Пленум не состоялся, с докладом ознакомились только члены Президиума ЦК и хранился он в его архиве. В докладе Жуков писал так:
«Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, „не спровоцировать немцев на войну“.
На самом деле это заявление не соответствует действительности, приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан заранее. В 1989 г. «Военно-исторический журнал» в №№ 3, 5 опубликовал важный материал о развертывании наших войск на западной границе в середине июня 1941 г. (статья В. П. Крикунова «Фронтовики ответили так. Пять вопросов Генерального штаба»). В этой статье приводятся ответы 21 непосредственного участника событий первых дней войны и на вопрос о том «С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?».
Вот некоторые из ответов:
Генерал-полковник П. П. Полубояров (во время войны – прославленный командир 4-го Кантемировского танкового корпуса, бывший перед войной начальником автобронетанковых войск ПрибОВО): «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединений в боевую готовность… 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано… 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус, … который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».
Генерал армии М. А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО): «13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-ой армией… Однако на следующее утро генерал-полковник М. П. Кирпонос, в присутствии члена военного совета, обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба… Г. К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».
Генерал-майор П. И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-ой армии КОВО): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: „Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года“. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа».

[ogloba]

Почитайте вот здесь velfor:
http://www.mannerheim-line.com/summa/assaultsj5r.htm
И перестаньте строить из себя знатока, знатоки не игнорируют информацию, которая им не нравится.
По поводу 3-кратного превосходства. Оно позволяет прорвать оборону "в чистом поле", когда оброняющийся вкапывается в землю, а атакующий обрушивает на обороняющихся шквал огня, от которого земляные укрепления не защищают. Потом на разгромленные позиции движутся танки а за ними, насвистывая, топает пехота. Чтобы их всех отрезали фланговым ударом и взяли в плен. Но против железобетонных укреплений шквальный огонь не эффективен, нужен прицельный обстрел специальными бетонобойными снарядами, да и то не всегда помогает. Тогда роль артиллерии сводится к тому, чтобы обезвредить прикрытие ДОТа, те самые ДЗОТы с траншеями, и обеспечить проход саперам.
Спасибо, что процитировали наконец-то устав. Пункты уставов располагаются по значимости. Пункт а) относится к наступательным действиям, для его выполнения нужны штурмовики, которые былы, то есть к наступлению готовились. Но второй по значимости пункт уже "оборонительный" он требует истребителей, которых было значительно меньше, чем штурмовиков, значит к обороне не готовились.
Кстати, американские истребители в Африке успешно обстреливали пехоту и тылы.
[QUOTE=/]Ну и кто на кого собирался напасть?[/OUOTE]
Собирались нападать и те и другие, немцы успели первыми.

А насчет басмачей и белоэмигрантов лучше не надо, между Гражданской войной и холодной войной как раз такой период, когда США помогали СССР наращивать военную мощь. Учите историю.

[velfor]

Цитата: Сообщение от ogloba Почитайте вот здесь velfor: http://www.mannerheim-line.com/summa/assaultsj5r.htm И перестаньте строить из себя знатока, знатоки не игнорируют информацию, которая им не нравится.

Строите знатока у нас Вы. Что Вы хотели доказать, приведя информацию про ОДИН ДОТ? Не вижу пока опровержения того, что основную работу по подавлению ДОТов проводила артиллерия.

[abib]

Цитата: Сообщение от ogloba Но второй по значимости пункт уже "оборонительный" он требует истребителей, которых было значительно меньше, чем штурмовиков, значит к обороне не готовились.

Опять двадцать пять. То, что не готовились к обороне - не означает того, что хотели завоевать весь мир. Понятное дело - сейчас проталкивается эта "идея" - Гитлер "спас" западный мир от "коммунизма". И под этим соусом как ни странно в некоторых странах идёт реабилитация фашизма (нацизма).

[velfor]

Цитата: Сообщение от ogloba По поводу 3-кратного превосходства. Оно позволяет прорвать оборону "в чистом поле", когда оброняющийся вкапывается в землю, а атакующий обрушивает на обороняющихся шквал огня, от которого земляные укрепления не защищают.

Идите и учите еще и фортификацию. Никто в "земляных укреплениях" под шквалом артиллерийского огня не сидит, а для этого есть дерево-земляные укрытия, которые строятся из расчета прямого попадания дивизионной артиллерии. Конкретно это блиндаж. На Финской, кстати, был случай, когда блиндаж в 3 наката выдержал прямое попадание 203-мм фугасного снаряда.

[ogloba]

К войне готовились? Да. К обороне готовились? Нет. Значит готовились к нападению.

[velfor]

Цитата: Сообщение от ogloba Пункт а) относится к наступательным действиям, для его выполнения нужны штурмовики, которые былы, то есть к наступлению готовились.

Хороший штурмовик появился на вооружении в 1940 году.
Серийное производство вообще началось в 1941.
Хороший истребитель появился в 1934.
По Вашей логике СССР готовился к обороне.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ogloba Но второй по значимости пункт уже "оборонительный" он требует истребителей, которых было значительно меньше, чем штурмовиков, значит к обороне не готовились.

Может докажите свои голые слова?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от ogloba А насчет басмачей и белоэмигрантов лучше не надо, между Гражданской войной и холодной войной как раз такой период, когда США помогали СССР наращивать военную мощь.

Почему это лучше не надо? Потому что это не укладывается в Вашу версию? Так кто тут у нас отрицает очевидное? Может Вы ещё докажите что США не высылали экспедионный корпус в 1918 году в Россию? США не помогали СССР наращивать военную мощь, а находясь в жесточайшем экономическом кризисе выставляли на продажу всё, что могло принести деньги. Идите и учите историю.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от velfor Идите и учите еще и фортификацию. Никто в "земляных укреплениях" под шквалом артиллерийского огня не сидит, а для этого есть дерево-земляные укрытия, которые строятся из расчета прямого попадания дивизионной артиллерии. Конкретно это блиндаж. На Финской, кстати, был случай, когда блиндаж в 3 наката выдержал прямое попадание 203-мм фугасного снаряда.

То есть, при наличии блиндажей, никакой артобстрел не страшен, и троекратное превосходство не поможет. Но ведь помогало, прорывали оборону благодаря артобстрелу. Потому что артобстрел позволяет подавить огневые точки. Да и отсидеться в блиндажах пехоте не всегда удавалось.

[velfor]

Николай CATS, если я правильно понял, немецкие войска были развернуты и готовы к нападению уже в мае 1941 года. Руководство страны верно оценило угрозу и пыталось её парировать. Подкачали исполнители, в частности нарком обороны, начальник Генштаба и командир ЗапОВО. Только вот не ответите ли Вы на вопрос, что происходило с конца мая до конца июня? Почему приказ о приведении войск в боевую готовность округа получили 21 июня, директиву о рассредоточении и маскировке авиации 19 июня? И это округа, а сколько она еще до конкретных частей шла? Очень надеюсь на Ваш ответ.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от velfor Хороший штурмовик появился на вооружении в 1940 году. Серийное производство вообще началось в 1941. Хороший истребитель появился в 1934. По Вашей логике СССР готовился к обороне. Добавлено через 1 минуту

А теперь давайте вспомним, сколько было произведено истребителей и штурмовиков.

Цитата: Сообщение от velfor Может докажите свои голые слова?

Самому догадаться трудно? Сбивать штурмовики и пикирующие бомбардировщики гораздо сподручнее истребителям, чем штурмовикам, для этой цели и строят истребители. Штурмовик тоже способен вести воздушный бой, если только не против истребителя.

Цитата: Сообщение от velfor Добавлено через 4 минуты Почему это лучше не надо? Потому что это не укладывается в Вашу версию? Так кто тут у нас отрицает очевидное? Может Вы ещё докажите что США не высылали экспедионный корпус в 1918 году в Россию? США не помогали СССР наращивать военную мощь, а находясь в жесточайшем экономическом кризисе выставляли на продажу всё, что могло принести деньги. Идите и учите историю.

Сначала США выслали экспедиционный корпус, а потом установили дипломатические отношения. Повоевали и помирились. После войны снова поругались, но в промежутке отношения были вполне мирные. Не учите меня истории.

Добавлено через 3 минуты
Я не уверен, что можно доверять Жукову. На "Берегу" рассказывали шепотом, что Жуков испытывал ядерное оружие на собственных солдатах. Не то случайно на учениях атомную бомбу взорвали, не то нарочно. Не то пустили войска через "горячую" зону после взрыва, не то вообще по своим частям "изделием" ударили. В любом случае, такой человек доверия не вызывает.

[abib]

Цитата: Сообщение от ogloba К войне готовились? Да. К обороне готовились? Нет. Значит готовились к нападению.

Вы не совсем правы. К войне готовились исходя из имеющейся военной доктрины.

И Ваш однозначный и категоричный ответ "Нет" на вопрос "К обороне готовились?" вообще говоря неверен.

[ogloba]

Получается, что доктрина была скорее наступательная, чем оборонная. Значит, в катастрофе 1941 доктрина виновата. Настолько не умели воевать, что даже не смогли разработать нормальную доктрину.
И еще. Может суворовская теория и выгодна тем, кто пытается оправдать Гитлера (трудная задача, если помнить его зверства), но жуковская теория явно выгодно тем, кто объявляет славян недочеловеками, тем же фашистам.