I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin она имеет реальное подтверждение и реальные доказательства.

Уважаемый glavin но ведь реальными они вполне могут быть исключительно для

вас и людей разделяющих эту реальность другим чьего либо слова может быть недостаточно...........

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ваше предложение понимаю как деление веры на реальные (объективные) и нереальные (мифические). В таком раскладе свою веру отношу к первому пункту, т.к. она имеет реальное подтверждение и реальные доказательства.

Сударь!
Скорее всего мы друг друга просто не поняли!
Я предложил разделить понятие веры на две части: вера так сказать в "земное" (человеческое, вера в человека, в возможности познания человека) и вера в "небесное" (вера в бога, творца и пр).
Если вы обратили внимание на то, то вера в бога у меня стоит под п.2!
Правильно ли я вас понял, что вы выбираете п.1?
В любом случае приношу свои извинения за не точность и не полноту изложения своих мыслей, т.к. такое деление не полно!

[ogloba]

Цитата: Сообщение от glavin В таком раскладе свою веру отношу к первому пункту, т.к. она имеет реальное подтверждение и реальные доказательства.

Эти доказательсва довольно эфемерны и поддаются опровержению (к сожалению). Вот если бы доказать, что вселенной действительно 6000 лет, как в Библии написано.

[glavin]

Цитата: Сообщение от dum4ik Уважаемый glavin но ведь реальными они вполне могут быть исключительно для вас и людей разделяющих эту реальность другим чьего либо слова может быть недостаточно

Ув. dum4i. То что признаете реальность для меня, это уже радует. А реальность для всех и не обещалась, только для желающих.

Цитата: Сообщение от Rarog Скорее всего мы друг друга просто не поняли! Я предложил разделить понятие веры на две части: вера так сказать в "земное" (человеческое, вера в человека, в возможности познания человека) и вера в "небесное" (вера в бога, творца и пр). Если вы обратили внимание на то, то вера в бога у меня стоит под п.2! Правильно ли я вас понял, что вы выбираете п.1? В любом случае приношу свои извинения за не точность и не полноту изложения своих мыслей, т.к. такое деление не полно!

Ув. Rarog.
Извиняться не стоит, Вы прекрасно изложили свою мысль. Даже с учетом Вашего акцента на земное и неземное, я все равно вправе выбрать п.1.
Почему?
А по моей вере Царство Небесное внутри каждого человека может быть, здесь, на земле. И я в это верю, верю в человека, что он может этого достигнуть. И, главное, вера имеет доказательства, многие святые, напр. Серафим Саровский, этого достигали.

По моей вере нет такого разделения, что вот мы, человеки, здесь, а там где-то небесное. Это там совершенно рядом и даже внутри.

И допускаю, что кто-то верит в миф, нереальность, мифического бога, инопланетян, НЛО и пр. Такой со своей верой по Вашей же терминологией отнесется к п.2.

Понимаю, что Вам бы хотелось и мою веру загнать в п.2. Но тогда встанет вопрос - а судьи кто? Вы имеете абсолютные доказательства и основания для вынесения ей такого "приговора"?

Так что не все так просто, как иногда кажется. Мы имеем разные мировоззрения, а поэтому даже взгляды на одно и то же предложение могут быть разными.

Всех благ.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ogloba Это для выращивания картошки нужна вера.

Для того, чтобы выйти из дома на работу, тоже нужна вера. Вера в то, что не забудешь дорогу и не попадешь под машину.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Для того, чтобы выйти из дома на работу, тоже нужна вера. Вера в то, что не забудешь дорогу и не попадешь под машину.

Знаете, Сударыня!
Что-то вспомнился старый добрый фильм "Трембита"!
Помните фразу одного из героев фильма: "Богу все известно! А что неизвестно, то у меня в книжечке записано!"
Я это к тому, что тут больше память, чем вера нужна...
Помнить дорогу, помнить ПДД и не нарушать их, пользоваться подземными переходами...

Цитата: Сообщение от ogloba Для того, чтобы отличить добро от зла, животному просто не хватит интеллектуальных способностей.

Интеллекта не хватит значитца…
А, я вот, байку на ночь расскажу…

Вечер, Зима, Двор, Погасший Фонарь…
Пенсионер гуляет с собачкой.
Собачка, так себе, не большая и не махонькая, где-то между шпицем и чау-чау…
Гуляют они себе, собачка дела всяческие собаческие справляет, пенсионер за ней естественно присматривает, дабы не обидел кто и не потерялась, чтоб… Вобщем занесло их куда-то в кусты, достаточно глухие. У пенсионера, в этот самый момент, как на зло, приключается инфаркт и он, соответственно, падает…
Людей никого вокруг, темнота, одним словом – спальный район зимою…
Так вот, собачонка, начинает свово хозяина, за пальто к дороге тащить, дабы его прохожие увидели, и помощь ему посильную оказали…
Конец истории таков: пенсионера собачка таки дотащила, и его реанимировали, а вот у нее самой, от всего этого, паралич задних конечностей наступил. Хотя и живехонька…
История, кстати говоря – реальная, геройскую зверюгу, видел лично.
А Вы, говорите, интеллекту не хватат…

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog 1. Вера в адекватность своих действий, их положительный результат. Вера в то, что твои желания и действия - это не броуновское движение. Вера в возможности человека. 2. Вера в трансцендентное. Вера в то, что этот мир управляется богом, инопланетянами, кем-то непознанным и непознаваемым.

Уважаемый Rarog позвольте заметить, по моему, Вы в данном утверждении заменили понятие веры как таковой, на предмет веры.
И вообще, смею обратить внимание участников диспута - было бы очень неплохо если б перед началом спора каждый участник давал определение его предмету. И тогда наше исследование, а я именно так представляю цель нашего разговора, - стало бы намного продуктивнее.
На мой взгляд, любой объект, мыслимый или реально существующий, всегда можно представить как конечный набор свойств, определяющий данный объект, и позволяющий ему выступать в том или ином качестве.
И ещё, было бы совсем хорошо, если бы эти определения были бы доступны с любой страницы, также как и сообщение задающее тему.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Вы в данном утверждении заменили понятие веры как таковой, на предмет веры.

Сударь! Вы видите между ними разницу? Поделитесь. С моей точки зрения сказанное вами очень похоже на тавтологию.

Цитата: Сообщение от kovip было бы очень неплохо если б перед началом спора каждый участник давал определение его предмету. И тогда наше исследование, а я именно так представляю цель нашего разговора, - стало бы намного продуктивнее.

Так продолжите начатое мной!
И потом, ни на спор, ни на совместное исследование эта ветка явно не тянет! Да и не предназначена она для этого! Обмен мнениями, обсуждение, возражения в ходе обмена мнениями - это самое то!

[imais]

Цитата: Сообщение от ogloba В веществе вполне может отсутствовать звук, общество, даже человеческое, может обойтись без понятий добра и зла. Пример - разбойничьи шайки, которые тупо живут по законам джунглей, или же многие правительства.

Пример неудачный. Это "вырванные куски" общества. Но не общество в целом.

[Sisi2]

Вера нужна.У меня все.

Цитата: Сообщение от Sisi2 Вера нужна.У меня все.

Шота, не густо, на мой взгляд…
Может, развернете мысль, еще слов на шесть?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Вы видите между ними разницу? Поделитесь. С моей точки зрения сказанное вами очень похоже на тавтологию.

Уважаемый Rarog, много раньше мною было предложено определение - "Вера - принятие информации как истиной, без достаточных на то оснований." (Определение исправлено в результате обсуждения.) Условие, достаточности, конечно субъективно, но и понятие веры тоже субъективно.
Возражений по сущности не было, следовательно принято по умолчанию.
Ваше высказывание - 1. Вера в адекватность своих действий, их положительный результат. Вера в то, что твои желания и действия - это не броуновское движение. Вера в возможности человека.
2. Вера в трансцендентное. Вера в то, что этот мир управляется богом, инопланетянами, кем-то непознанным и непознаваемым. Заметьте, после слова ВЕРА стоит предлог В и далее следует описание ПРЕДМЕТА веры.Убедил?
На мой взгляд, сущность основного спора, по мироустройству, состоит в том, что одни пытаются убедить всех, что окружающий мир создан и управляется некоей внешней силой, которая называется - Бог.
Другие, и я принадлежу к ним, утверждают, что окружающий мир самодостаточен для своего возникновения и существования.
Заодно хотел бы обосновать свою позицию. Основная предпосылка содержится в этом же посте - любой объект, мыслимый или реально существующий, представим как конечный набор свойств, определяющий данный объект, и позволяющий ему выступать в том или ином качестве. Наличие свойств и градация свойств определяется в результате отношений - взаимодействия и взаимоопределеня. Следовательно то, с чем не возможно вступит в отношения, непосредственные или посредсвом кого или чего либо - можно считать не существующим.
Вступить отношения, с неким существом, которое другие люди называют Богом - я не могу.А чтоб верить чужим свидетельствам, не вижу достаточных оснований. Хотя б уже потому, что определений много, а убедительных доказательств ни у кого нет.
Предложение - сначала поверить, потом увидеть, чревато появлением субъективной реальности в виде галлюцинаций. А предметы субъективной реальности не принадлежат окружающему миру.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от Sisi2 Вера нужна.У меня все.

Нужна? Пользуйтесь!

[imais]

Цитата: Сообщение от kovip одни пытаются убедить всех, что окружающий мир создан и управляется некоей внешней силой, которая называется - Бог.

Мать рожает дитя не для того, чтобы им управлять.

Цитата: Сообщение от kovip Другие, и я принадлежу к ним, утверждают, что окружающий мир самодостаточен для своего возникновения и существования.

Вера в чудеса? Мир возник из ничего?

Цитата: Сообщение от kovip любой объект, мыслимый или реально существующий, представим как конечный набор свойств, определяющий данный объект, и позволяющий ему выступать в том или ином качестве.

Очень грамотно написано, но это только свойства созданного.... Курица. Что скажете о ее возникновении?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Заметьте, после слова ВЕРА стоит предлог В и далее следует описание ПРЕДМЕТА веры.Убедил?

Вот теперь убедили, Сударь! В дальнейшем можно просто обсуждать уже тонкости...

Цитата: Сообщение от imais Очень грамотно написано, но это только свойства созданного.... Курица. Что скажете о ее возникновении?

Зная вас, Сударь, могу сказать, что курица - это отбракованный продукт генной инженерии бога во время его опытов над совершенствованием птиц! Ибо сказано, что курица - не птица!