Нужна ли нам демократия?

[Phobous]

Мне интересно ваше мнение по следующим вопросам:

1. Хотели бы вы жить в демократии? (Здесь и далее, под демократией понимается власть ЗАКОНА)
2. С какими признаками демократии вы сталкиваетесь в повседневной жизни, насколько вы их одобряете?
3. Какие, по вашему мнению,основные признаки демократии?
   ВадимАчка Когда народ может не только выбирать своих "лучших" представителей, но и обладает реальной возможностью снятия (отзыва) тех, кто не оправдал доверия.
   totus Демократия - это жизнь всех слоев общества по законам страны.
   szdiy
   1. При власти находятся те люди, которые при других условиях там никогда бы не оказались.
   2. Деньги и богатство решают все.
   3. Демократия жива, пока существуют ресурсы. То есть демократия - это перманентная война за ресурсы.
   4. Падение нравов.
   5. Жизнь по принципу: "Кто раньше встал, того и тапки".
   6. Знания и интеллект имеет значение только в контексте зарабатывания денег: "Если ты такой умный, почему же ты такой бедный...".
   7. Кризис совести (коллапс совести).
   Roma11 Кто не работает,тот ест
   ibf Главный признак - руководство страны находится на службе у народа, а не наоборот
   
   
4. Относите ли вы свою страну к демократическим? (объяснить).
5. Если на предыдущий вопрос ответили "нет", то что лично вы готовы сделать,чтобы изменить ситуацию?
   ВадимАчка Все зависит от времени года. В теплое - готов идти на демонстрации, в холодное - ничего, кроме интернет-поддержки.
   totus Исполнять законы страны.
   michael_k меняйте менталитет. Более подробно, исключите из системы ценностей жадность личного обогащения (достижение цели любой ценой), уберите навязывание религии (умственное рабство), внедрите моральные ценности (честь и достоинство).
   
   
6. Какие ценности должны быть в демократическом обществе? (можно считать, что это подпункт вопроса про признаки демократии)

Обновление поста
Вопрос 2 изменен.
Добавил вопрос 6.

[cepr]

Цитата: Сообщение от Rarog Так что демократия - она может и хорошая, но законы при ней устанавливает все же власть, а не народ.

И если вспомнить Древнюю Грецию, при демократии и рабство было. Кстати, древние цивилизации в той же Греции начинали с демократии, а все закончилось "черными полковниками".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Так что демократия - она может и хорошая, но законы при ней устанавливает все же власть, а не народ.

Интересно было бы проиллюстрировать сей тезис на примере страны с наиболее развитой демократией - Швейцарии. Какой именно из законов там принят вопреки желанию населения. Согласно Конституции Швейцарии это невозможно.

Цитата: Статья 140. Обязательный референдум 1. На голосование народа и кантонов выносятся: а) изменения Союзной конституции; b) вступление в организации коллективной безопасности или наднациональные сообщества; с) объявленные срочными союзные законы, которые не имеют конституционного основания и срок действия которых превышает один год; эти союзные законы в течение одного года после их принятия Союзным Собранием подлежат вынесению на голосование. 2. На голосование народа выносятся: а) народные инициативы полного пересмотра Союзной конституции; b) народные инициативы частичного пересмотра Союзной конституции в форме общего предложения, которые отклонены Союзным Собранием; с) вопрос о том, следует ли проводить полный пересмотр Союзной конституции, если между обоими Советами имеются расхождения. Статья 141. Факультативный референдум 1. По требованию 50 000 избирателей или восьми кантонов выносятся на голосование народа: а) союзные законы; b) объявленные срочными союзные законы, срок действия которых превышает один год; с) федеральные решения, поскольку это предусмотрено Конституцией или законом; d) международно-правовые договоры, которые: 1) являются бессрочными и нерасторжимыми; 2) предусматривают вступление в международную организацию; 3) вводят многостороннюю унификацию права. 2. Союзное Собрание может выносить на факультативный референдум также иные международно-правовые договоры. Статья 142. Требуемое большинство 1. Проекты, выносимые на голосование народа, принимаются, если за это высказывается большинство голосующих. 2. Проекты, выносимые на голосование народа и кантонов, принимаются, если за это высказываются большинство голосующих и большинство кантонов. 3. Результат народного голосования в кантоне считается голосом кантона. 4. Кантоны Обвальден, Нидвальден, Базель-город, Базель-сельский, Аппенцелль-Ауссерроден и Аппенцелль-Иннерроден имеют по половине голоса кантона

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Интересно было бы проиллюстрировать сей тезис на примере страны с наиболее развитой демократией - Швейцарии.

Ну так и проиллюстрируйте!
Вроде Вы у нас занимаетесь юриспруденцией.... А мы так... недоучившиеся дворники...
А заодно и раскажите, например, про изменение закона там о раскрытии тайны вкладов под давлением США, принятое без всяческого референдума! Вы же юрист! Вот и рассказывайте нам, грешным...
Или юридические консультации не ваша ипостась?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Ну так и проиллюстрируйте! Вроде Вы у нас занимаетесь юриспруденцией.... А мы так... недоучившиеся дворники... А заодно и раскажите, например, про изменение закона там о раскрытии тайны вкладов под давлением США, принятое без всяческого референдума! Вы же юрист! Вот и рассказывайте нам, грешным... Или юридические консультации не ваша ипостась?

Невозможно проиллюстрировать совершенно неверный тезис. В Швейцарии нет ни одного закона, против которого бы было большинство населения. Возможность поставить любой закон на всенародное (или региональное) голосование не виртуальная, а совершенно реальна.
Любое изменение в любом законодательстве принимается под чьим то "давлением" - внутренним или внешним. Роль населения проголосовать за то, что каждый человек считает лично для себя лучшим - таким образом любой закон подкрепляется большинством голосов. И в конкретном случае, упомянутом Вами, жители Швейцарии, очевидно пришли к выводу, что убытки от эвентуальных санкций перевешивают плюсы от сохранение банковской тайны. Такого рода экономические законы обычно принимают исходя из баланса выгодно/невыгодно.
При всем этом, Ваш тезис о том, что в Швейцарии законы принимаются какой то "властью" помимо населения неверен. Там любой закон, против которого большинство населения или же не будет принят или же будет отменен после референдума.
Прочитайте вдумчиво, соответствующие статьи Конституции Швейцарии - там это описано очень конкретно. Нетрудно найти в Гугле сколько законов было выставлено на референдум.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Невозможно проиллюстрировать совершенно неверный тезис. В Швейцарии нет ни одного закона, против которого бы было большинство населения.

Так! Вы назвали мой пост тезисом! Пусть так. Но я-то Вас просил уже не об этом.
Или повторить мою просьбу о комметарии закона о рассекречивании банковской тайны? Возможно, что Вы не в курсе. Так поинтерисуйтесь...
А заодно, коли уж демократия в вашем понятии - это высшая форма управления государством, то хотелось бы получить ответ о том, как эта самая демократия работает в вашей Болгарии или в тех же бывших Береге Слоновой Кости, Верхней Вольте...
Я про Украину вообще умолкаю...
Только хотелось бы услышать конкретные ответы, как, например, в платной юридической консультации...
Впрочем, я почему-то не уверен в Вашем детальном ответе, помятуя о ваших высказываниях о индифферентности НОТО...
Хотя... Вы высказываете свое мнение, а у меня есть мое.... И пока я его не менял ни по каким пунктам.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Только хотелось бы услышать конкретные ответы,

Пожалуйста, вот совершенно конкретно о принятии закона о отмене банковской тайны в Швейцарии:
- Сначала закон был принят верхней палатой швейцарского парламента, а нижняя проголосовала против.
- После дебатов обе палаты пришли к консенсусу и закон был принят 28 сентября 2012 года.
- 16 января 2013 года истек срок созыва референдума, который мог бы отменить это решение и с 1 февраля 2013 года закон вступил в силу.
Не было абсолютно ничего экстраординарного в процедуре принятия закона - таким образом принимаются все законы в Швейцарии. При наличии достаточных данных о высокой степени неприятия закона населением всегда о законе созывается референдум.
Конечно о единодушном одобрении речь идти не может, но швейцарцы решили, что выгоднее принять закон, чем попасть под санкции.
Даже без санкций банки Швейцарии периодически страдали от содействия в укрытии налогов:
- Один из старейших банков Wegelin & Co прекратил свое существование после приговора суда о пособничестве в укрытии налогов и выплаты почти 60 млн. $
- Банк UBS выплатил штрав почти в 800 млн $....
Вот швейцарцы и решили, что игра не стоит свеч...

Вот совершенно свежий пример, когда три закона были отвергнуты населением Швейцарии на референдуме:

Цитата: Результат: три раза «нет»

Цитата: В Швейцарии народ на референдуме отверг законодательные инициативы о ограничении зарплат руководства, о налоговых привилегиях родителям, сидящих с детьми дома и о повышении годового дорожного сбора.

http://www.swissinfo.ch/rus/detail/c...l?cid=37374380


Вы неверно меня поняли - я не считаю, что демократия это высшая форма управления государством. Просто это наилучшее, что придумали люди на сегодня...
В Болгарии к сожалению нет демократических традиций и демократия намного менее развита, чем в странах с развитой демократией. Демократии надо учиться. В Болгарии прошло менее 25 лет с установления демократического управления... Я думаю, что должно сменится хотя бы два поколения, чтобы люди, более-менее научились демократии.
Вот конкретный пример из статьи выше:

Цитата: Накануне референдума наиболее горячо обсуждался первый вопрос, а именно, запущенная молодыми социалистами и другими левыми организациями законодательная инициатива «1:12 — за справедливую оплату труда». Напомним, что данная инициатива предлагала закрепить на законодательном уровне положение, по которому самая большая заработная плата на данном предприятии не может превышать самую скромную более чем в 12 раз. И вот теперь народ высказался против такого законопроекта, причем четким большинством в 65,3% голосов.

По моему, в любой недостаточно зрелой демократии идея ограничить доходы была бы принята "на ура" - но в Швейцарии грамотные и зрелые избиратели и они не ведутся на подобные популистские идеи.
Думаю, что написал очень конкретно.
Про Вольту и Берег... не могу написать, поскольку не считаю себя компетентным. О Швейцарии - вполне. Регулярно слежу за всем, что там происходит, несколько раз туда ездил. Два моих друга там живут - один уже приобрел гражданство, другой все еще постоянно пребывающий, но женат на швейцарке.

П.П. Вот рекомендую два источника на русском, где можно следить за происходящем в Швейцарии:
http://www.swissinfo.ch/rus/index.html
http://www.nashagazeta.ch/

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Вы неверно меня поняли - я не считаю, что демократия это высшая форма управления государством. Просто это наилучшее, что придумали люди на сегодня...

Благодарствую за ответ, но тем не менее, остаюсь при своем мнении.
Ибо нет правил без исключений! Мне думается, что Швейцария, как раз только приближается к этому исключению!
Но, как говорят мудрые, исключения лишь подтверждают правило!

[sdodson]

Цитата: Сообщение от Rarog Как по мне, так лучше жить, ИМХО, не по законам власти, а по народным правилам и устоям

А это как, технически? Уж не про утопию ли толкуете?

Как по мне, так лучше жить по демократическим законам в демократической стране. Наша страна, пока (я надеюсь, что именно пока) к таким не относится, и ваша цитата очень точно описывает Статус Кво в сегодняшней России:

Цитата: Сообщение от Rarog Демократия - это средство облапошивания и одурачивания народа во благо этого народа и за счет этого народа. При демократии народ имеет право послать власть туда, где он сам находится.

К цивилизованным странам она не применима.

В России видимо многие путают демократию и имитационную демократию. А это разные вещи.

Цитата: Сообщение от Rarog Или повторить мою просьбу о комметарии закона о рассекречивании банковской тайны?

А где здесь связь между демократией и банковской тайной? Эта самая тайна, норма Конституции? Или ее всенародно одобрямс на референдуме?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от cepr И если вспомнить Древнюю Грецию, при демократии и рабство было. Кстати, древние цивилизации в той же Греции начинали с демократии, а все закончилось "черными полковниками".

Извините, не удержался!
Понятие демократии было изначально высказано непонятно кем... Этакой "группой товарищей"!
Но!
Если обратиться к тому же Аристотелю, то он всегда утверждал, что наиболее эффективной формой власти в государстве является ТИРАНИЯ!
Проблема лишь в том, где найти великого тирана, потому что при прочих "хилых и дохлых" тиранах все достоинства этой формы правления превращаются в недостатки...
Задумался...
А если подумать, то напрашивается вопрос, что делать тем, кто привык жить при тирании, когда не станет самого тирана?
Ничего это не напоминает?
Не напоминает это современные высокодемократические страны с тем же атавизмом в виде королевской власти, при её чистой воды афишировании, как власти смогут просто взять и отменить эту власть? Понимаю, что это экзотика и своего рода ширма! Но тем не менее...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sdodson А где здесь связь между демократией и банковской тайной? Эта самая тайна, норма Конституции? Или ее всенародно одобрямс на референдуме?

Не было референдума!!!!

[sdodson]

Цитата (крайне бестолковая) про демократию в Древней Греции принадлежит не мне. Если быть точным, то демократия как форма правления была там приблизительно с 500 по 321 г. до н. э и все, на этом история демократии и Древней Греции заканчивается. Конечно и такой срок для некоторых современных стран является недостижимым и непостижимым, но это уже другая история.

Не стал бы углубляться в первоисточник когда "понятие демократии" было изначально высказано, ибо об этом понятии знал еще Платон. На мой взгляд, важно ни кем было высказано понятие, но важно понимание этого понятия. А понятие таково:

Народ - источник власти, как следствие, постоянное влияние общества на государственную власть, контроль за деятельностью тех, кто ее осуществляет через выборы последних, равноправие граждан в смысле участия в политической жизни, соблюдение прав и свобод человека, опять таки через контроль общественных и государственных институтов. Понятие спорное, иначе таких дискуссий как наша и многих других не существовало бы вовсе ))

Что же до тирании, то тирания (на мой взгляд) дискредитировала себя хотя бы тем, что, а) тиран редко задумывается об интересах народа, т е нас с вами; б) если тиран не уходит (а какой же он тиран, если уходит), то его власть непременно перестает существовать, его свергают. Вся мировая история тому доказательство, кстати косвенно это аргумент в пользу демократии.

Что делать тем кто привык к тирану? Не знаю, это видимо вопрос скорее нравственный, физиологический и т д... Я знавал людей привыкших к своей бородавке, хромоте... да мало ли еще перверсий.

Цитата: Сообщение от Rarog современные высокодемократические страны с тем же атавизмом в виде королевской власти, при её чистой воды афишировании

На мой взгляд это традиция, не более того, никак не противоречит принципам демократии, кстати.

У современной демократии полно проблем, даже их перечисление займет не одну сотню экранов этого уважаемого форума. По этому коротко: Если бы я отвечал на вопрос "Есть ли будущее у демократии в ее нынешнем понимании?", я бы ответил - НЕТ. В современном мире политические и экономические решения давно и успешно принимает не народ или его опосредованные представители, а крупный, часто транснациональный бизнес, разумеется в своих корыстных интересах. Возникли и качественно совершенствуются механизмы и институты "промывания мозгов", когда народ как источник власти полностью одобряет даже самые фантасмагоричные решения этой самой власти.

На мой взгляд, даже "декоративная демократия" это не предел. В будущем все будет по Оруэллу, "война - это мир", "свобода - это рабство", "незнание - сила" и т д.

Очень не хотелось бы такого сценария, именно по этому еще раз упомяну Оруэлла, "Свобода — это возможность сказать, что дважды два — четыре. Если дозволено это, то все остальное отсюда следует." Очень хочется в это верить.

[Grishn]

Цитата: Сообщение от sdodson Возникли и качественно совершенствуются механизмы и институты "промывания мозгов", когда народ как источник власти полностью одобряет даже самые фантасмагоричные решения этой самой власти.

Одним из основополагающих элементов демократии есть свободные СМИ и пресса, а значит гнать пропаганду большей части населения невозможно в принципе. В тоталитарных странах все СМИ подконтрольны государству, а значит народ легко ввести в заблуждение и сделать из него, как поговаривал один «талантливый человек», «стадо свиней».

[abib]

Цитата: Сообщение от Grishn В тоталитарных странах все СМИ подконтрольны государству, а значит народ легко ввести в заблуждение и сделать из него, как поговаривал один «талантливый человек», «стадо свиней».

В качестве примера тоталитарных СМИ можно рассмотреть украинские СМИ 2014 года.

[Reticent]

Гласность и перестройка как первые признаки грядущей катастрофы. Уже не только несчастные милиционеры, утомленные переработками и бременем коррупции, обращаются напрямую к верховной власти.

[Le_XA]

Закон что дышло,куда повернул.туда и вышло-также и с демократией.

[sdodson]

Цитата: Сообщение от Le_XA Закон что дышло,куда повернул.туда и вышло-также и с демократией.

Согласен, отсюда и "суверенная демократия" со всеми вытекающими.

К примеру самый ближайший американский аналог этой пословицы "One law for the rich, and another for the poor" (Для богатых один закон, для бедных другой) позволяет нам взглянуть на привычные вещи под несколько иным углом.

Цитата: Сообщение от Le_XA ...также и с демократией.

Это не идеология или мироощущение власть предержащих в России, это тупо ДЕНЬГИ.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от abib В качестве примера тоталитарных СМИ можно рассмотреть украинские СМИ 2014 года.

И не забыть бы российские за последние лет 10-12.