"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[orchild]

Цитата: Сообщение от haduu Знак равенства вообще ставить некорректно...:дразню Второй пункт означает невозможность исчерпывающего, окончательного толкования, толкование всегда лишь тень смысла, в которой, конечно, будут и следы эпохи, но это - не попытка приспособиться к новому времени, это попытка приспособиться к любым грядущим временам.

Такую задачу как ичерпывающее (полное и однозначное) толковане, невозможно ставить просто потому, что мы можем выяснить смысл только лишь того, что сформулировал автор, но никак не того, что он хотел при этом выразить.

Теперь, давайте внесем немного конкретики в вопрос "о корректности". Вы пытаетесь говорить о понятиях смысла и толкования отвлеченно - "вообще". Мои же рассуждения справедливы для каждого человека в отдельности, для которого толкование есть извлечение информации об объекте или обстоятельствах, при помощи устойчивой системы обобщений, стоящей за словом. То есть для него значение толкования = смысл. Проблема только в том, что система связей и обобщений у каждого человека сугубо индивидуальна.

Цитата: Сообщение от haduu Почему же нет? Атеизм дает возможность пассивной жизнененной позиции - возможность избавиться от сомнительных и слишком грандиозных целей и задач, и с подобным мироощущением живет не только большая часть мира, но и большая часть "верующих".

Пассивная позиция вовсе не предполагает отсутствия интереса к чему-либо.

Цитата: Сообщение от haduu Тогда уж:"...не обязательно является следствием...", а вообще генетических опровержений этого библейского сюжета я почему то ещё не встречал.

В вашей формулировке, это можно понять и как: "...является следствием но не всегда".

Я же наставиваю на том, что совершенно не является и не может являться следствием.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг Какая разница, был у кого-то из них такой нос или нет, люди меняются внешне, но ведь все мы принадлежим к одному виду ("роду" - как сказано в Библии). Это определяется, например, тем, что люди могут иметь потомство внутри вида (вне зависимости от формы носа), а может ли человек и обезьяна иметь такое потомство?

Дело в том, что потомки Ноя являются целым видом и если все человечество потомки Ноя, то расовые различия остаются необъяснимыми.

[Moishaya]

Уважаемый LOTR, "толкования" 7 заповедей сынов Ноаха приведеные Вами, абсолютно...э.. не верны. Я приведу только одно: 7) Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного.
Речь идет буквально о гуманном отношении к животным. Логика в том, что именно после Потопа было разрешено есть мясо животных, следовательно этот вопрос и обозначился. Уже много позже, евреи получили законы шхита (забоя животных), где основной смысл, что бы животное не мучалось, как следствие 7 заповеди "сынов Ноаха". Обговорен даже нюанс, когда собственно наступает смерть, наличием крови. В общем наверняка мен следовало не только перечислить заповеди, но и охарактеризовать, дать некоторые комментарии. Например 4) Запрет убийства. Кроме буквального смысла, неизбежно это относится и к самоубийству, а следовательно расматриваются вообще вопросы защиты собственной жизни (как и выживемости человека, семьи, клана итд) Приведенный пример эскимосов, ведь речь о выживаемости.
В целом перечислив заповеди, совершенно не подумал, что их возможно так интерпритировать. Поразительно! 2) Запрет богохульства;


LOTR, но ведь это действительно забавно, В известной степени, этот запрет сформулирован в Вашей подписи! Учитывая , что в 7заповедях, вообще нет о религии, вере, "взаимоотношениях" человека с Б-гом. Никакой обязательной религиозности. Этим заповеди черезвычайно интересны, я был уверен, что именно на этом сконцентрируется внимание.Но для этого нужно постигнуть смысл заповедей. Мне не хотелось бы выкладывать комментарии, подробные, я абсолютно уверен, что Вам достаточно чуть чуть задуматься. Ну к примеру "суда по-справедливости". Вы сами резонно отметили, что понятие "Справедливость" может быть различная. А о суде вообще речь только в случае, когда одна сторона считает себя ущемленной НЕСПРАВЕДЛИВО.(Что не означает, что данная сторона права).6) Запрет воровства-это даже слишком просто, не нужно быть мудрецом, что бы оценить это как утверждение частной собственнсти-одна большая семья Ноаха разделилась.
Вы привели пример людей из племен. что не ведают о частной собственности, когда они столкнулись с другими представлениями на эту тему. В данном случае, если случай воровства рассматривался бы судом раввинов, этот суд бы учел интересы пострадавшей стороны и постановил бы вернуть взятое. Одновременно с этим, суд обязан был бы учесть, что взявший совершенно не подлежит никакому предусмотренному наказанию. Что касается и куда более серьезных преступлений по-не знанию.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Уважаемый LOTR, "толкования" 7 заповедей сынов Ноаха приведеные Вами, абсолютно...э.. не верны.

Уважаемый Мойша, я не стремился "толковать" заповеди. Моя идея была, показать что не может быть "универсальных" заповедей, тем более сформулированных настолько давно. Все заповеди являются некими моральными пожеланиями и я попытался дать конкретные примеры когда в определенные периоды историии определенных местах эти заповеди не имеют места. Нельза строить современные отношения в обществе на идеях с несколько тысячеленей бородой.

[Wlad]

А что уважаемый LOTR, эти заповеди "1) Вершить правосудие — обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости;

2) Запрет богохульства;

3) Запрет идолопоклонства;

4) Запрет убийства;

5) Запрет прелюбодеяния;

6) Запрет воровства;

7) Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного."
уже не актуальны,даже если они с тысячелетней бородой?Мне кажется не стоит делать поспешных и скоропалительных выводов.Как говорит Мойша,над этим стоит задуматся.:xe

[Moishaya]

УважаемыйLOTR,! Так в этом и весь прдмет интересного спора! Потому что я утверждаю обратное! Причем толкования, что я привожу тех же 7 заповедей, совсем не современные и не привязка с современности. Они так же исключительно "бородатые". (надеюсь пара тыс. лет, для Вас достаточно по-"бородатости":дразню).
Я постараюсь конкретизировать основные расхождения во-мнениях. Прежде всего на тему "откуда Тора". Вы придерживаетесь мнения, что все это написано людьми. А я противоположного, причем моя категоричность абсолютна, именно этот пукт был для меня поворотным в плане обретения религиозности (не уверен, что данное выражение корректно). Ну и расхождение на тему универсальности "морального кодекса" (уголовного то же). Причем все это актуально исключительно сейчас, не менее чем " когда борода еще не была длинной".
Мы уже упоминали в дискуссии значение Торы и иудаизма. Вы выдвинули мнение на счет вклада Римской Империи. Я осмелюсь напомнить, что Тора переведена была на арамейский, что бы Аристотель смог прочесть.

[Энинг]

Мне кажется, что в Бытие 9:4, 5 содержится также запрет на употребление крови, а не только на жестокое отношение к животным. Ведь позднее этот запрет был повторен в книге Левит и еще кое-где. (Простите, если не в тему)

Цитата: Сообщение от LOTR Все заповеди являются некими моральными пожеланиями и я попытался дать конкретные примеры когда в определенные периоды историии определенных местах эти заповеди не имеют места

Простите, но если кто-то из людей нарушает закон, разве это говорит о том, что закон - это просто пожелания?

[Wlad]

Цитата: Простите, но если кто-то из людей нарушает закон, разве это говорит о том, что закон - это просто пожелания?

Закон никогда небыл пожеланием и не может таковым быть.То, что было написанно три тысячи лет назад,написанно для нас,людей и нам предстоит разобратся и понять,что несет в себе это послание.Библия это не настольная книга,а зборник информации,которую просто надо понять(расшифровать):xe

[Moishaya]

УважемыйЭнинг, ! Все точно.

Цитата: кровь В Торе кровь часто выступает как символ жизненных сил .

[QUOTE] А также "при ее душе, ее крови не ешьте" - это кровь от живого [Санhедрин 59 а]. (Раши)[/
ср. Дворим 12-23 " так как кровь есть жизнь"

Цитата: запрет употребления в пищу любой крови, выделившейся из мяса, является продолжением и развитием запрета употреблять в пищу кусок от живого

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Wlad А что уважаемый LOTR, эти заповеди "1) Вершить правосудие — обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости; 2) Запрет богохульства; 3) Запрет идолопоклонства; 4) Запрет убийства; 5) Запрет прелюбодеяния; 6) Запрет воровства; 7) Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного." уже не актуальны,даже если они с тысячелетней бородой?Мне кажется не стоит делать поспешных и скоропалительных выводов.Как говорит Мойша,над этим стоит задуматся.

Именно, что в современном мире эти "пожелания" НЕ АКТУАЛЬНЬI.

1. "обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости;" В современном праве суды не судят "по справедливости" а по "закону". Сплошь и рядом можно встретить приговоры, которые соответствуют закону но их "справедливость" очень и очень сомнительна...
2. Запрет на богохульство... это даже не хочется комментировать. Каждый свободен толковать это как ему вздумается... В теме про ислам коммнетировали их толкования и соответственно реакцию на "хульство"...
3. Запрет на идолопоклонство - Это уже бородатей некуда. В современном мире каждый волен поклонятся чечу ему вздумается. Не говоря уж о том, что в мире сохранились и политеистические религии и они совершенно равноправны с всеми остальными. И когда вы говорите японцу синтоисту, что он нарушает Вашу заповедь, то он с полным правом ответит Вам, что Вы тоже нарушаете какие то там синтоисткие заповеди...
4. Кто нибудь может утверждать, что в современном мире существует запрет на убийство? ??? Наоборот убийство регламентировано существуют совсем легальные убийства, а так же и нелегельные (криминальные). Если хотите пример я в свое время служил пограничником и в уставе исключительно четко сформулировано когда и как можно убивать.
5. Прелюбодеяние..????? Это понятие кажется из области археологии :дразню
6. Воровство... ну это пожалуй все еще актульно... но до каких пор - неизвестно... Кое кто пробовал строить коммунизм, а там уже такого понятия не существовало бы... :xe
7. Запрет на принятия в пищу.... Любые такие "запреты" в современном мире зависят исключительно от рынка. Если завтра на мировых рынках появится некий мясной продукт от генетически модифицированного животного, который добывают не убивая животного и он стоит, например, в три раза дешевле класического "мяса" - как вы думаете, какой процент людей будет соблюдать этот библейский запрет? А лично думаю, что не более 10%.

Цитата: Сообщение от Moishaya Я постараюсь конкретизировать основные расхождения во-мнениях. Прежде всего на тему "откуда Тора". Вы придерживаетесь мнения, что все это написано людьми. А я противоположного, причем моя категоричность абсолютна, именно этот пукт был для меня поворотным в плане обретения религиозности (не уверен, что данное выражение корректно). Ну и расхождение на тему универсальности "морального кодекса" (уголовного то же). Причем все это актуально исключительно сейчас, не менее чем " когда борода еще не была длинной".

Мне легче говорить про Библию - ветхий завет, думаю отличия от Торы минимальны (Библию читал - Тору нет). Так я там не увидел ни одного факта, который бы не был известен жителю ближнего востока. Если проследить пути разпространения информации в древнем мире (они в преобладающем числе случаев следуют путями караванов, переселением народов и завоевательных походов), то автор Торы (в. завета) приводит только те факты, котрые ему бмогли быть доступны из этих источников информации. Все же факты которые ему были недоступны географически и хронологически там не упоминаются:
- ничего про народы океании, австралии, америк и дальнего севера
- ничего про генетику
- ничего о микроорганизмах (здесь вообще полный кавардак с заповедями - ведь питаясь человек поглощает огромное количество микроорганизмов "живьем", а они в известном смысле тоже животные)
- и т.д.

Цитата: Сообщение от Энинг Простите, но если кто-то из людей нарушает закон, разве это говорит о том, что закон - это просто пожелания?

Нельзя говорить о "законе" не говоря о том кто ответствен за его приложение и какие санкции (наказания) причитаются за его несоблюдение.
Википедия:
"Зако́н — в политике и юриспруденции набор правил или норм поведения, который определяет, предписывает или разрешает определённые отношения между людьми и организациями, обеспечивает методы непредвзятого обращения с этими людьми, а также наказания для тех, кто не следует установленным правилам поведения. Закон в человеческом обществе контрастен и варьируется в зависимости от вероисповедания, поклонения и самобытности человека в его организации жизни."
Все остальное - добрые пожелания...

[Энинг]

УважаемыйLOTR, представим себе, что автор заповедей - Бог, тогда это

Цитата: Сообщение от LOTR набор правил или норм поведения, который определяет, предписывает или разрешает определённые отношения между людьми

Цитата: Сообщение от LOTR обеспечивает методы непредвзятого обращения с этими людьми, а также наказания для тех, кто не следует установленным правилам поведения

Вот некоторые виды наказаний за нарушение заповедей - это расхлебывать последствия (например: запрет на кровь, прелюбодеяние - СПИД; за воровство, убийство - наказывают государственные органы), нечистая совесть (как бы смешно это не звучало), и наконец то, что касается именно Бога: "Плата греха - смерть" (Римлянам 6:23) (Грех - это нарушение заповедей)

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от LOTR ничего про генетику

Псалом 138: 15, 16 "Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было". Современный (и надеюсь более точный) перевод - "все части"

Цитата: Сообщение от LOTR ничего о микроорганизмах

Второзаконие 23:13 "Кроме оружия твоего у тебя должна быть лопатка; и когда будешь садиться вне стана; выкопай ею яму и опять зарой ею испражнение твое" Да, люди в то время не знали о микробах, но автор Библии знал; также в ней даются указания о карантине, и об очищении, после прикосновения к мертвому (как к человеку так и к животному). Мне кажется, что Библия - это не научный справочник, и не географический атлас. Основная ее цель - дать информацию о Боге и его требованиях, а все остальное люди и сами постепенно узнают.

[Джек]

Перечисленные выше 7 заповедей, по моему конечно актуальны, кроме наверное второй. Тут тогда уж "расшифровать" нужно, что же такое богохульство?

Цитата: Сообщение от Энинг Да, люди в то время не знали о микробах, но автор Библии знал; также в ней даются указания о карантине, и об очищении, после прикосновения к мертвому (как к человеку так и к животному)

Даже если и так (хотя зачатки медицины тогда наверное уже были?). Почему "опережающие знания", если они конечно были, обязательно должны быть получены от Бога? Мне кажется, если например даже выясниться, что Солнечная система была когда-то кем-то создана, это еще ровным счетом ничего не значит!

[Wlad]

Цитата: Именно, что в современном мире эти "пожелания" НЕ АКТУАЛЬНЬI.

На мой взгляд,уважаемыйLOTR, эти "пожелания" самые острые и самые АКТУАЛЬНЫЕ,о них надо не говорить,а кричать во все горло,чтобы быть услышанным.

Цитата: 1. "обязанность установить суды, которые будут судить по справедливости;" В современном праве суды не судят "по справедливости" а по "закону". Сплошь и рядом можно встретить приговоры, которые соответствуют закону но их "справедливость" очень и очень сомнительна...

К сожалению,в современном мире суды судят не по закону и не по справедливости,а за деньги.У кого больше денег,тот и по "закону" и по "справедливости".

Цитата: 2. Запрет на богохульство...

Это как раз и является показателем культурного уровня населения.На словах мы все делаем для повышения этого уровня,на деле видим и слышим совсем другое.Пример этому телевиденье.Чем больше пошлости,тем "смешнее".Хотя раньше юмористы совсем обходились без нее и при этом умудрялись действительно смешить.

Цитата: 3. Запрет на идолопоклонство - Это уже бородатей некуда. В современном мире каждый волен поклонятся чечу ему вздумается. Не говоря уж о том, что в мире сохранились и политеистические религии и они совершенно равноправны с всеми остальными. И когда вы говорите японцу синтоисту, что он нарушает Вашу заповедь, то он с полным правом ответит Вам, что Вы тоже нарушаете какие то там синтоисткие заповеди...

В современном мире правит только один ИДОЛ-ДЕНЬГИ.Вот какому идолу поклоняется сейчас БОЛЬШИНСТВО,с позволения сказать,человечества.Этому идолу приносят в жертву мать,отца,брата и сестру.За деньги убивают всех,кто становится на пути.

Цитата: 4. Кто нибудь может утверждать, что в современном мире существует запрет на убийство? ??? Наоборот убийство регламентировано существуют совсем легальные убийства, а так же и нелегельные (криминальные). Если хотите пример я в свое время служил пограничником и в уставе исключительно четко сформулировано когда и как можно убивать.

И Вы уважаемый действительно думаете,что эта тема не актуальна и что она не заслуживает внимания?В то время,когда убивают наших родных и близких,мы остаемся равнодушными,мы стали черствыми,нами правит идол.

Цитата: 5. Прелюбодеяние..????? Это понятие кажется из области археологии

Нечего сказать,люди почти полностью утратили понятие СТЫД.

Цитата: 6. Воровство... ну это пожалуй все еще актульно... но до каких пор - неизвестно... Кое кто пробовал строить коммунизм, а там уже такого понятия не существовало бы...

Воруют все,от ребенка до президента.Причем чем выше ранг,тем больше запросы.Опять же чем больше денег и выше власть,тем меньшее наказание в случае неудачи.

Цитата: 7. Запрет на принятия в пищу.... Любые такие "запреты" в современном мире зависят исключительно от рынка. Если завтра на мировых рынках появится некий мясной продукт от генетически модифицированного животного, который добывают не убивая животного и он стоит, например, в три раза дешевле класического "мяса" - как вы думаете, какой процент людей будет соблюдать этот библейский запрет? А лично думаю, что не более 10%.

Рассуждая таким образом,мы можем дойти до употребления в качестве дешевого мяса - человека.
Можно ли все эти заповеди считать не актуальными?Если они не актуальны,тогда что может быть актуальным?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Wlad Можно ли все эти заповеди считать не актуальными?Если они не актуальны,тогда что может быть актуальным?

??? Да ведь Вы сами, уважаемый согласились с моими комментариями???
Сами же и ответили на вопрос, что является "актуальным" во современном мире. Не скажу, что и я от всего этого в восторге, но реальный мир таков и в нем нам всем следует жить.
И все таки, если посмотреть по крупному, то, думаю, все же мир стал лучше, чем был хогя бы 100, 200, 300 лет тому назад.

[Энинг]

Уважаемый LOTR, я не могу однозначно согласиться с вами, что мир стал лучше. В области технологии и образования - да, но ни в коем случае ни в области морали. Войны, коррупция, распущенность, отсутствие взаимоуважения и доверия. Все это было и раньше? Конечно, но не в таких масштабах! И требования Бога актуальны (то есть полезны) сейчас именно потому, что их выполнение помогло бы улучшить этот мир. Если больной отказывается принимать лекарство и продолжает болеть, это не значит, что оно не актуально (не полезно) или что плох врач, который его прописал.