История Украины

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от fastiv Вы верите тому что сказали? Снимите розовые очки. СССР уничтожал с помощью немцев свой народ убивая мирное население.

Валерия Ильинишна, с возвращением вас!!!!!!!!

Цитата: Сообщение от DN_sith Мало того - он был бы рад вообще не вступать в войну... Потому нападение и оказалось вероломным - в него верить не хотели до последнего, ну оно веру-то и поломало.)

Как бы не говорили те, кто верит в то, что СССР сам готовился напасть на Германию, но СССР в тот момент ещё был не готов к Войне. Потому и оттягивали как могли время, хотя знали, что Гитлер нападёт. Да у него вообще-то выбора не было.

[Vladibor]

DN_sith,

Цитата: Сообщение от DN_sith Ой - точно - тут же имя было

Ну да...я был не очень внимательным. Поправляюсь. Вот ссылка Правда, только на украинском, а не итальянском или латинском...

Добавлено через 19 минут
DN_sith

Цитата: Сообщение от DN_sith Вроде бы пакт о взаимовыручке был... не союз, конечно

О взаимовыручке? Да, вроде, нет...

Цитата: В апреле — августе 1939 г. в Москве проходили переговоры между представителями СССР, Великобритании и Франции о заключении тройственного договора о взаимопомощи, направленного против Германии, однако они продвигались очень медленно. Главной точкой преткновения стал вопрос о проходе советских войск через территорию Польши в случае конфликта с Германией

Поляки упирались, Англия поэтому попыталась затянуть переговоры. В результате СССР заключил известный пакт с Германией...
Ну а между Польшей и СССР был пакт о ненападении. Должен был действовать в период с 1932 по 1945 год.
abib

Цитата: Сообщение от abib Вы забыли упомянуть даты.

Это - 1939 год. Консультации перед подписанием пакта о ненападении и секретного приложения к нему.

Цитата: Сообщение от abib Вы предлагали для СССР вступить в войну в 1939 году

Боже упаси, я Сталину тогда такого не предлагал Да и мысль предложить такой вариант гитлеру мне бы не показалась трезвой. Зная, что благодаря всяким Тухачевским и иже с ним "творцам" Красной Армии эта армия не готова воевать по-современному, я бы не отказывался от возможности иметь между собой какое-никакое буферное государство. Надо очень доверять Гитлеру, чтобы подпустить его вплотную к своим границам.

Цитата: Сообщение от abib Которого де факто нет. Что Вы имели в виду

Почему нет? Мы пока ни в один военный союз не входим. Конституции пока всё соответствует.
А имел в виду я именно такое положение, как с Польшей. Нельзя находиться одному меж двух медведей. Надо быть хотя-бы с одним из них, не его стороне. Иначе, если медведи решат немного подраться между собой, то всё равно попадёт тому, кто между ними стоит. Этот "внеблоковый" статус - полнейшая фикция. Поляки, примерно в такой ситуации, уже прочувствовали это. В своё время.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от shuvalov У вас всё, что разоблачает украинство - уничтожено. Не было его в природе, Переяславского договора в 1654 году. Не было, и быть не могло, т.к. никакой Украины не было и ни с кем она по этой причине не объединялась.

М-дя... А вот российские историки считают совсем иначе:

Понятие Украина постоянно встречается в источниках, начиная с XVI века. К жителям этой территории применялся термин "русины" в противоположность "москве" или "московитам"...

...Богдан Хмельницкий предложил принять протекторат не "русского", а "восточного" царя, так как на Украине термин "русский" не использовался...

...В ходе восстания Богдана Хмельницкого возникло государственное формирование, которое называлось "Войско Запорожское" (именно этот термин и вводит многих в заблуждение), а сейчас его историки называют Гетманщиной (украинские) или Украинским гетманством (русские). Оно имело точные границы, обозначенные в договоре с Речью Посполитой уже в 1649 году, собственное административное деление и управление, аппарат власти (исполнительной и законодательной), судебную систему, податную систему, армию, разведку, систему образования и так далее...

...В 1659 году под Конотопом сражался глава Украинского гетманства Иван Выговский...

...Честно говоря, причина анти-украинских настроений, которые я, к великому сожалению, довольно часто встречаю, мне совершенно не понятна. Для меня, русской, профессионально занимающейся историей Украины, это все очень больно и печально...

...Надо просто учить историю, в том числе – историю культуры, литературы. Тогда станет понятно, где было первое высшее учебное заведение в Восточной Европе (Киево-Могилянская Академия), где были центры граверного искусства, книгопечатанья, как создавалась новая система образования в петровской России, какова в этом роль украинского просвещения. Мои студенты с большим интересом слушают, например, спецкурс "Украинское барокко"...

...Перед смертью Хмельницкого союз был уже на грани разрыва. Россия заключила Виленское перемирие с Речью Посполитой, а Богдан в союзе с Трансильванией и Швецией начал войну с поляками. В истории нет сослагательного наклонения.

Выговский пытался продолжать политику Б.Хмельницкого. Я очень детально рассматриваю это в своих научных работах и показываю, что "пропольским" он точно не был.

Во что же верить? В лапотную интернет-демагогию или в труды российских докторов исторических наук?

Цитата: Сообщение от shuvalov Устал уже напоминать свидомым, что тогда Войско Запорожское приняло присягу русскому царю, поступив к нему на службу. И не более.

А вот вышеуказанный российский доктор исторических наук утверждает, что руководитель государственного образования "Войско Запорожское" заключил договор с восточным (а не русским!) царём о совместных военных действиях против Речи Посполитой. Москва тут же этот договор и нарушила, что привело к немедленному его расторжению Хмельницким и заключению нового союзного договора в начале 1657 со шведским королем Карлом X и седмиградским князем Юрием Ракочи. Узнав об этом к Хмельницкому были посланы московские послы, после встречи с которыми гетьман скоропостижно скончался. Напомню, что дьяки московские были достаточно искусными отравителями ещё со времён Орды, вспомнить того же отравленного ими в Новгороде Шемяку.

Цитата: Сообщение от shuvalov Исторические документы говорят об обратном.

И о чём же говорят исторические документы? А вот о чём:



Это Указ Ивана и Петра Алексеевичей (от 25 октября 1682 г.), подогнанный под языковые нормы начала XIX века, опубликован и в "Полном собрании законов Российской империи" (Т. 2, с. 475).
Т.е. в 17-м веке в Московии украинцев считали иноземцами наряду с немцами. И тому примеров множество. Если кто усомнится, что в то время россияне обычно называли украинцев "черкасами", то советую обратиться к источникам и литературе.
В "Истории России с древнейших времен" Соловьева такое обозначение украинцев встречается десятки раз, например: "Да и в города королевские, и к черкасскому гетману Богдану Хмельницкому, и ко всему черкасскому войску..." (Т. 10, гл. 3) или "Много войска на Крым посылать не для чего: можно послать одних черкас, которые под владением гетмана Ивана Самойловича..." (Т. 14, гл. 1).

Рассмотрим подробнее ещё несколько российских источников того времени.

1. В царском указе от 22 марта 1652 г. о переговорах с Иваном Искрой, посланцем гетмана Хмельницкого и всего Войска Запорожского, выдвигается идея переселения украинцев ("черкас") в российские земли, на берега Дона и Медведицы и в другие места. Как основание для подчинения казаков именно России (а не Крыму и не Польше) четыре раза упоминается "единая (православная) христианская вера", но нет и намека на принадлежность к единому народу и даже на общее прошлое. (ПСЗР, Т. 1, с. 263–265)
2. В постановлении Земского собора (1 октября 1653 г.) опять-таки упоминается единая с украинцами ("черкасами") православная вера и необходимость ее защиты от польских притеснений (со ссылкой на условия присяги Яна Казимира при вступлении на трон). И опять-таки ни слова о "едином народе", общих предках, "Киеве — матери городов русских" и тому подобном. (ПСЗР, Т. 1, с. 293–301)
3. Выдержка из царского указа Приказу большой казны от 4 декабря 1686 г., примечательного тем, что украинцы(черкасы) не только названы иноземцами, но и противопоставляются россиянам(ПСЗР, Т. 2, с. 843):
   
   

Вот вам и ваши российские документы.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Минчанка Украина это территория отколовшаяся от России

Экие глупости

Территория Украины была захвачена Российской империей во времена Екатерины-2. До того с начала 18-го века некоторая часть Украины всего-лишь формально входила в состав империи фактически управляясь гетманом. Т.е. Украина - территория захваченная Россией, однако всё возвращается на круги своя.

[karatv]

Цитата: Сообщение от Ратибор Есть ма-а-а-ахонькое отличие. СССР не уничтожал с помощью немцев свой народ убивая мирное население.

Чтобы разобраться в этом ма-а-а-ахоньком отличии нужно сначала решить
что такое свой народ и
что такое мирное население.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Кампер М-дя... А вот российские историки считают совсем иначе:

Уважаемый Кампер, спасибо за очень хорошо аргументированное мнение. Хорошо, что здесь появился профессиональный историк.
Насколько я понял из Вашего поста (извиняюсь если ошибся), Вы выводите начало государства Украина начиная с Гетманщины (Запорожской сечи). Но казачество все таки не этнос, а объединение людей различных вероисповеданий и этносов. В силу известных исторических событий они вдруг оказались хозяевами значительных земель с городами и селами населенных потомками различных славянских племен Киевской Руси. Скажите пожалуйста, в таком случае существует ли преемственность (в смысле государственности) у Украины (Малороссии) и государствами (княжествами) Киевской Руси? Мне очень интересно услышать мнение украинского историка.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый Кампер, спасибо за очень хорошо аргументированное мнение. Хорошо, что здесь появился профессиональный историк. Насколько я понял из Вашего поста (извиняюсь если ошибся), Вы выводите начало государства Украина начиная с Гетманщины (Запорожской сечи).

Посмотрим аналогию: откуда стоит выводить начало государства Египет? Все выводят со времён фараонов, даже несмотря на то, что и язык, религия, культура были другими. И даже страна называлась Кемет.

Гетьманщина - всего-лишь эпизод истории государственности на территории совр. Украины.

Цитата: Сообщение от LOTR Но казачество все таки не этнос, а объединение людей различных вероисповеданий и этносов.

Хм... Хорошая книга в тему инженер-генерал-майора российской армии немца Александра Ригельмана 1785-86 года.

От сих то точно времян, как то от 948 году, должно верить по выше объявленным обстоятельствам началу козачества быть, и от оных лет, когда историки уведомляют, что косаки татар победили, дошли и до здешних мест, следовательно, и оставались тут жительством своим, где, прославившись делами и храбростию своею, стали быть известны не только в соседних, но и в отдаленных местах...

...Мстислав(Тмутарананьский), в 1021 году победил косаков и в сражении собственною рукою убил Редедю — славного косацкого начальника, и что смерть его вольный отворила путь во всю Украйну, притом и побеждение им, и после Ярославом в 1036 году, печенег (татар же).

Задумайтесь над выделенным: козаки в 1021-м году охраняли южные границы Украины - об этом свидетельствует российский историк, работавший со многими недошедшими до нас архивами и документами.
В общем рекомендую к прочтению, достаточно плотно человек в своё время поработал с документами. Незабывайте, что Ригельман был чиновником Российской империи, а его труд прошёл имперскую цензуру, т.е. всякую про-имперскую шелуху надо отряхивать при прочтении.

Резюме книжки про козаков таково: к 16-му веку они представляли собой достаточно монолитную как в религиозном плане (православную), так и в этническом (русы-переселенцы в том числе и из правобережья Днепра с одним языком - руским) общность.

Цитата: Сообщение от LOTR Скажите пожалуйста, в таком случае существует ли преемственность (в смысле государственности) у Украины (Малороссии) и государствами (княжествами) Киевской Руси? Мне очень интересно услышать мнение украинского историка.

Государства Киевской Руси - это что? Существовало средневековое государство - Русь. Какими признаками определяется приемственность в смысле государственности? Народ и язык остался прежним.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Кампер Посмотрим аналогию: откуда стоит выводить начало государства Египет? Все выводят со времён фараонов, даже несмотря на то, что и язык, религия, культура были другими. И даже страна называлась Кемет.

Гъм... прошу меня извинить, но аналогия сомнительная. Последнего египетского фараона (пардон царицу) укусила змея. Государство перестало существовать - никакой преемственности с современным государством не наблюдается...
Могу привести контра аналогию - Болгарское государство возникло в 681ом году на територии, где существовало государство фракийцев (и теперь продолжают находить остатки храмов, городов и погребений знати этого народа), но никто не связывает государство болгар с государством фракийцев, кроме как общностью територии...

Цитата: Сообщение от Кампер Хм... Хорошая книга в тему инженер-генерал-майора российской армии немца Александра Ригельмана 1785-86 года.

Спасибо за ссылку. К сожалению не могу сделать сутки хотя бы 50 часовыми. У меня здесь 4 книжки в закладке - даже не могу представить, когда прочитаю....

Цитата: Сообщение от Кампер Резюме книжки про козаков таково: к 16-му веку они представляли собой достаточно монолитную как в религиозном плане (православную), так и в этническом (русы-переселенцы в том числе и из правобережья Днепра с одним языком - руским) общность.

Вы употребили хороший термин - "общность". Но ведь еще не народ, не этнос - не знаю сколько, но ведь были среди них и мусульмане и неправославные.... Из того, что читал не было у них самосознания народа, а было именно самосознание, общности, что то вроде братства.

Цитата: Сообщение от Кампер Государства Киевской Руси - это что?

Я имел в виду княжества. Ведь каждое княжество имело все характеристики государства (Великие княжества и Новгород имею в виду).

Цитата: Сообщение от Кампер Какими признаками определяется приемственность в смысле государственности? Народ и язык остался прежним.

Действительно, какими признаками? В Вашем примере с Египтом язык не остался прежним, народ остался прежним лишь частично... Австрия и Германия - язык один, а общей государственности нет....
В начале, когда тема называлась История государственности Украины, я написал свое мнение, что государственность Украины вероятно начинается с Галицко-Волынского княжества.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от LOTR Вы употребили хороший термин - "общность". Но ведь еще не народ, не этнос - не знаю сколько, но ведь были среди них и мусульмане и неправославные.... Из того, что читал не было у них самосознания народа, а было именно самосознание, общности, что то вроде братства.

Мы говорим о 16-17 веках, времени религиозного фанатизма и нетерпимости. Брат мог убить брата за "не такое" крстное знамение. Московского царя Дмитрия по сути дела убили в том числе и за то, что не по-московски к иконам прикладывался. Поэтому ни о каком братстве без строгого религиозного единства и речи тогда быть не могло. В центре Сечи обязательно стоял собор, казаки переселявшись куда-нить первым делом рубили церковь.
Относительно народа и этноса - так получилось, что они в подавляющем большинстве были одним народом - русами.

Цитата: Сообщение от LOTR я написал свое мнение, что государственность Украины вероятно начинается с Галицко-Волынского княжества.

Тогда как же могло произойти, что государственность с Волыни, а государственный язык из Полтавы? Кстате Галицко-Волынская государственность - это тоже Русь. Великокняжеский престол Роман Мстиславович в Галич перенёс после упадка Киева в конце 12-го века после известных событий. В этой связи будут интересны слова Свендослава (Святослава):

«…хочю жити с Переяславци в Дунаи, яко то есть середа в земли моеи, яко ту вся бл<а>гая сходятся. От Грекъ злато, паволоки, вина [и] овощеве розноличныя, и-Щехъ же, из Урогъ сребро и комони, из Руси же скора и воскъ, медъ и челяд<ь>».

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от karatv что такое свой народ и что такое мирное население.

Вы серьёзно? Это естественные понятия как земля и небо.

Цитата: Сообщение от Кампер Задумайтесь над выделенным: козаки в 1021-м году охраняли южные границы Украины

А вы приведите подленник пожалуйста. А то цитата по-русски (своовременный язык) приведена. Надо бы глянуть как в оригинале написано. настоящий историк по оригинелу судит, а не по цитате уже кем-то переведённому. Без обид.

Цитата: Сообщение от Кампер Государства Киевской Руси - это что?

Есть мнение, что она никогда не называлось Киевской Русью, а было всегда просто Русь. В противном случае получается, что где-то ещё была Русь...

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм... прошу меня извинить, но аналогия сомнительная. Последнего египетского фараона (пардон царицу) укусила змея. Государство перестало существовать - никакой преемственности с современным государством не наблюдается...

Так никакой преемственности между Русью и Украиной то же не наблюдается.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от Ратибор А вы приведите подленник пожалуйста. А то цитата по-русски (своовременный язык) приведена. Надо бы глянуть как в оригинале написано. настоящий историк по оригинелу судит, а не по цитате уже кем-то переведённому. Без обид.

Подлинник Ригельмана? А какие есть основания полагать, что издание, представленное по ссылке, чем-то отличается от подлинника акромя шрифта?

Цитата: Сообщение от Ратибор Так никакой преемственности между Русью и Украиной то же не наблюдается.

Приведите пример преемственности для более определённого обсужденья

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Кампер Т.е. в 17-м веке в Московии украинцев считали иноземцами наряду с немцами. И тому примеров множество. Если кто усомнится, что в то время россияне обычно называли украинцев "черкасами", то советую обратиться к источникам и литературе.

Если я вас правильно понял, вы утверждаете, что нынешние украинцы являются потомками черкасов, не славян, а гуннов? То есть, по сути, инородцев.

Оные прежде из кабардинских черкес в 14-м веке в княжестве Курском, под властью татар собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, и из-за многих на них жалоб татарским губернатором на Днепр переведены, и град Черкасы построили. Потом, усмотрев польское беспутное правление, всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана избрав, все черкесами поименовались. При царе Иоанне IV-м, на Дон с князем Вешневецким перейдя, град Черкасский построили...

В. Н. Татищев, История Российская, М: ACT: Ермак, 2005, т. I, стр. 419

Тогда какое они имеют отношение к наследию Киевской Руси и к Руси вообще? По-моему, такое же, как арабы, живущие сегодня в Египте, имеют отношение к Древнему Египту.

[karatv]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы серьёзно? Это естественные понятия как земля и небо.

Абсолютно серьезно.
Иначе Армия Краева,
жители поддерживающие Армия Краева и польские банды
могут оказаться "мирными" и "своими",
а те, кто боролся за незалежну Украину, будут врагами.

Цитата: Сообщение от totus Переговоры касались возможности сотрудничества и совместной борьбы против польских и большевистских банд

Я понимаю, что от слов "большевистских банд" у Вас могут глаза налиться кровью, но такая у них была (и есть) идея.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Кампер Подлинник Ригельмана? А какие есть основания полагать, что издание, представленное по ссылке, чем-то отличается от подлинника акромя шрифта?

Я уже написал про это. Вы пост мой вообще читали?

Цитата: Сообщение от Кампер Приведите пример преемственности для более определённого обсужденья

А, нет. Стоп. Не то спросили. Я вам пример Руси и Украины привёл, что преемственности там нет, даже и не пахло ей. Уж про то, что вы вообще там славян не приписываете, а чуть ли не инородцев говорит красноречиво против вас. Ведь тогда преемственности Украиной от руси просто не может быть. Шувалов правильно написал про это.

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Зная, что благодаря всяким Тухачевским и иже с ним "творцам" Красной Армии эта армия не готова воевать по-современному, я бы не отказывался от возможности иметь между собой какое-никакое буферное государство.

И как Вы предлагаете "сохранить" Польшу в 1939? Германия "забрала" бы её целиком.

Цитата: Сообщение от Vladibor Надо очень доверять Гитлеру, чтобы подпустить его вплотную к своим границам.

И как СССР мог противостоять? Мне, например, не понятно.

Цитата: Сообщение от Vladibor Этот "внеблоковый" статус - полнейшая фикция. Поляки, примерно в такой ситуации, уже прочувствовали это. В своё время.

Ну предположим у Польши как раз и не было "внеблокового статуса". Была определенная направленность на Англию и Францию. Точно так же как сегодня - в первую очередь на США. За что, кстати, Польша и поплатилась.

Аналогично - у сегодняшней Украины явная направленность не на "старую Европу" и не на Россию, а на США и "новую Европу". Что очень тревожит. Внеблоковый статус на самом деле является косвенно стороной России и именно поэтому с моей точки зрения - более безопасен.

Вступление же Украины в НАТО - это прямой путь к будущей войне.

[Vladibor]

abib,

Цитата: Сообщение от abib Вступление же Украины в НАТО - это прямой путь к будущей войне.

Кого с кем?

Цитата: Сообщение от abib Германия "забрала" бы её целиком.

А нам то что с того. Как не гляди, войска Германии уже вплотную у наших границ. Хоть так, хоть так. Да и Гитлеру, чтобы разобраться со всей Польшей, понадобилось бы несколько больше времени. Хотя, время - ерунда. А вот затраты рессурсов (всех видов). Ему понадобилось бы их сначала восстановить, а потом уже нападать на СССР.
Мы и так, своим вступлением на территорию Польши сильно ему помогли. Полякам, соответственно, преподнесли неприятный сюрприз..