Вторая Мировая Война.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick В том случае, когда у сторон есть желание прибегнуть к их услугам. Но это не обязательный компонент.

Именно так! И РСФСР отказалась и от посредничества и от предложений англичан - от границы по Линии Керзона! Согласие не было обязательным. Но с какой стати потом на это предложение ссылаться?

Цитата: Сообщение от docNick Территория к востоку от пресловутой линии была захвачена Польшей, которая тогда воспользовалась военной немощью Советской России.

Но Вы не учитываете факт, что от границы по пресловутой линии отказалась именно Советская Россия. Польша предлагала границу по этой линии. Советская Россия же из за своего отказа получила границу по Рижскому Договору. И именно это и была законная граница.

Цитата: Сообщение от docNick Все это время Польша была враждебным СССР государством Не менее чем Британия или Германия.

Враждебность была совершенно обоюдной - СССР была настолько же враждебна Польше.... да и большинству стран мира, собираясь строить социализм во всем мире...

Цитата: Сообщение от docNick Поэтому отсылы к линии Керзона - это всего лишь уточнение какая именно территория была возвращена СССР силовым путем ( таким же как и отторгнута Польшей)

Да, силовым путем, но есть существенное отличие - Польша не нарушала никакого договора, СССР же нарушил подписанный Рижский Договор.

Цитата: Сообщение от docNick Поэтому отсылы к линии Керзона - это всего лишь уточнение какая именно территория была возвращена СССР силовым путем

С этим я полностью согласен - "уточнение" - ДА, но "оправдание" - НЕТ.

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Но с какой стати потом на это предложение ссылаться?

Можно считать, что мы с Вами обсудили это в последнем абзаце.

Цитата: Сообщение от LOTR "уточнение" - ДА

Цитата: Сообщение от LOTR И именно это и была законная граница.

Само по себе звучит странно. Но прежде чем вернуться к диспуту на тему, кто что предлагал, я уточню кое-что.

Цитата: Сообщение от LOTR Враждебность была совершенно обоюдной - СССР была настолько же враждебна Польше.... да и большинству стран мира, собираясь строить социализм во всем мире...

Напомню, чего это касалось. Это касалось совершенно нелепого высказывания одного из участников этого спора о "помощи тонущей даме".
Я думаю, Вы превнимательнейше прочли эту дискуссию.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Само по себе звучит странно.

В международных отношениях именно обоюдное согласие сторон, закрепленное договором и является законным... не думаю, что это странно.

Цитата: Сообщение от docNick Напомню, чего это касалось. Это касалось совершенно нелепого высказывания одного из участников этого спора о "помощи тонущей даме". Я думаю, Вы превнимательнейше прочли эту дискуссию.

Надеюсь, что не пропустил ничего из дискуссии - я просто нашел один из аргументов в ней (о законности захвата территории Польши, на основании сделанного на два десятилетия ранее предложения Антанты) некорректным и пояснил почему я так считаю - из за неприятия этого предложения Советской Россией.
Это ни в коем случае не из за желания "подколоть" лично Вас. Просто сей аргумент периодически возникает в дискуссиях по разным вопросам и хотелось бы, если не определится, то хотя бы внести некоторую ясность по этому казусу.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от docNick СССР кстати продвинулся аккурат до линии Керзона. Т.е. - взял свое.

Абсолютно точно, своё вернули. "Отторженное возвратих" № 2. А вот пан Пилсудский, начиная войну с РСФСР в феврале 1919 года, вынашивал имперские планы построения Польши "од можа до можа" или Нью-Речь Посополитая. Ни на какой Линии Керзона он не собирался останавливаться.

Цитата: После победы советских войск над деникинцами "начальник" польского государства Ю. Пилсудский стал готовиться к продолжению войны с РСФСР. Соответствующую установку он сформулировал в начале 1920 г. во время посещения Волынского и Подольского фронтов. В частности, обращаясь к командующему Волынским фронтом генералу А. Листовскому, он заявил: "Мы не можем верить обещаниям и басням Антанты об окружении России колючей проволокой!.. Нужно принудить большевиков пойти на выгодные для нас уступки"1. Аналогичную точку зрения Ю. Пилсудский высказал на встрече с руководителем комиссии по иностранным делам польского сейма, обратив внимание на то, что лучшей гарантией безопасности Польши сможет стать только выгодная для нее восточная граница2. Впрочем, борьба с Красной Армией имела для польских руководителей второстепенное значение. Более актуальной задачей они считали превращение Польши в державу, которая могла бы доминировать в Восточной Европе. Важной предпосылкой такого доминирования, по их мнению, должно было стать присоединение к этнически польским территориям земель Беларуси, Литвы и Украины, которые вплоть до конца XVIII в. входили в состав Речи Посполитой.

Цитата: Польское правительство также не скрывало желания продолжить войну с Советской Россией. 17 апреля 1920 г. Ю. Пилсудский приказал польским войскам начать наступательные операции на Украине. В конце апреля 1920 г. глава польского правительства В. Скульский заявил: "Правительство имеет самые точные сведения относительно того, что большевики не имеют ни силы, ни оружия, что, кроме того, они абсолютно деморализованы, разбиты и не способны предпринять что-либо серьезное. Они только бегут и будут бежать дальше. Наши же войска неустанно движутся вперед. Я уверен, что через несколько недель мы сможем продиктовать большевикам такие условия мирного договора, какие захотим. Тогда мы подумаем о присоединении захваченных территорий к Польше либо о создании из них отдельных государств"27. 25 апреля 1920 г. польские войска начали широкомасштабное наступление на Волыни и в Подолье. 6 мая поляки заняли Киев, несколько позднее захватили небольшой плацдарм на левом берегу Днепра в районе Дарницы. В Беларуси боевые операции носили вспомогательный характер, хотя и здесь поляки одержали успехи, в частности, захватили Гомель.

http://www.evolutio.info/index.php?o...=685&Itemid=55

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Абсолютно точно, своё вернули. "Отторженное возвратих" № 2.

Утверждение "это так, потому что это нам нравится" конечно аргумент, но все таки не достаточно убедительный. Ни большевики, ни правительство Пилусудского не были "белыми и пушистыми". После кровопролитной войны стороны достигли какого то взаимного компромисса и подписали Рижский мирный Договор. Это и есть законное основание на территориальные претензии (взаимные). Все остальное это агрессия и захват территорий. Разумеется, СССР далеко не первая стран в мире, которая нарушала договоры, захватывала территории и стремилась оправдать это "исторической справедливостью".... да и территории Польши далеко не первые и не единственные земли захваченные большевиками при помощи военной агрессии...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR После кровопролитной войны стороны достигли какого то взаимного компромисса и подписали Рижский мирный Договор. Это и есть законное основание на территориальные претензии (взаимные).

16 сентября 1939 года польское правительство покинуло страну, укрывшись в Румынии, Польское государство перестало существовать, в связи с чем были аннулированы все договоры с Польшей, в том числе и Рижский мирный договор 1921 года.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov 16 сентября 1939 года польское правительство покинуло страну, укрывшись в Румынии, Польское государство перестало существовать, в связи с чем были аннулированы все договоры с Польшей, в том числе и Рижский мирный договор 1921 года.

Откуда Вы взяли, что государство перестает существовать если правительство покинет страну? Это внутреннее дело государства, где находится его правительству (правительство в праве решить коллективно поехать куда нибудь смотреть местные достопримечательности) и до этого другим государствам дела нет. Ни польское правительство ни парламент декларации о прекращении государства не принимали и никто не имел никакого права делать такие выводы.
Другими словами факт выезда правительства из страны не имеет юридических последствий, местонахождение правительства никак не отражается на юридическом статусе его членов и на их правомочиях. Если допустить противное, то любой министр выехавший за пределы своей страны автоматически перестает быть министром..., явный абсурд!

Цитата: Сообщение от shuvalov в связи с чем были аннулированы все договоры с Польшей, в том числе и Рижский мирный договор 1921 года.

Вот это интересно! Вы можете подтвердить документально это утверждение?

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Польское государство перестало существовать

Это как?
Черная дыра образовалась на его месте?
Или есть такая мировая практика что если правительство покидает пределы страны, то страна исчезает ?

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Wisitor Это как? Или есть такая мировая практика что если правительство покидает пределы страны, то страна исчезает ?

Сталин же пошёл на установление дипломамических отношений с изгнанниками в 41, что вы разоряетесь? Без всяких претензий с их стороны. Он даже выпустил сотни тысяч военнопленных поляков за границу, хотя в его стиле оставить их пахать где-нибудь на лесоповале.(разорвал отношения только в 43) Это правительство, кстати, Франция, Штаты и Британия в 45 году отказывались признать, не знали, наверное, что Wisitor их осудит. Англичане даже выгнали поляков из здания посольства.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Nickker в 41

Цитата: Сообщение от Nickker в 43

Цитата: Сообщение от Nickker в 45

Мы тут о 1939.
И о том что выезд правительства из страны не означает исчезновение этой страны и вторжения в эту страну не оправдывает.
И самое главное.
Никакие попытки быть "хорошими" по отношению к полякам в 43 и никакие ссоры поляков с англичанами не отменяют того факта что начало Второй мировой СССР "встретил" на одной стороне с Гитлером.
И не только в 1939 СССР не ударил по Адольфу. Но и в 1940 когда Гитлер нападал на Голландию, Бельгию, Францию и Британию, наша Советская родина преспокойно за всем этим наблюдала, радуясь успехам братского немецкого народа. Зато когда сами попали под раздачу то стали умолять об открытии второго фронта.
При таком внешнеполитическом поведении Советскому союзу очень повезно что Адольф успел разозлить всяких англосаксов достаточно чтоб именно его считали "большим злом".

[docNick]

Цитата: Сообщение от Wisitor не отменяют того факта что начало Второй мировой СССР "встретил" на одной стороне с Гитлером.

На какой стороне были Франция и Великобритания во время "Мюнхенского сговора" 1938?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Wisitor При таком внешнеполитическом поведении Советскому союзу очень повезно что Адольф успел разозлить всяких англосаксов достаточно чтоб именно его считали "большим злом".

А возможно ли увидеть подтверждение этой цитаты от самих англосаксов? Или Вы думаете за них?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Wisitor Мы тут о 1939.

Разве? А это к каким годам относится? Неужели все к тому же 1939?

Цитата: Сообщение от Wisitor Ух ты, а какая она реальная? Да еще с таким гос. образованием как СССР. На кого равнятся? На РИ или на Киевскую русь? Или на Гетманщину? Или на Московию? Как в 1568? а может как в 1667? или как в 1704? или вообще считать как когда польша была в составе Российской империи? Или как когда Лжетмитрий в Москве поляками на трон посажен был?

А Московия здесь причем? В России такого термина не используют и уж тем более во время второй мировой.
******

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от docNick На какой стороне были Франция и Великобритания во время "Мюнхенского сговора" 1938?

Смотрим название темы: "Вторая Мировая Война"
Далее, открываем школьный учебник по истории и читаем: Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года.
Запоминаем.
Закрываем учебник. Еще раз смотрим название темы. И либо "идем в сад", либо приводим серьезные аргументы и не тратим ни свое ни чужое время на пусто-порожнюю демагогию.

Итак. Вторая Мировая Война. Сентябрь 1939 года. Германия и СССР завоевывают Польшу.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Wisitor Никакие попытки быть "хорошими" по отношению к полякам в 43 и никакие ссоры поляков с англичанами не отменяют того факта что начало Второй мировой СССР "встретил" на одной стороне с Гитлером. И не только в 1939 СССР не ударил по Адольфу. Но и в 1940 когда Гитлер нападал на Голландию, Бельгию, Францию и Британию, наша Советская родина преспокойно за всем этим наблюдала, радуясь успехам братского немецкого народа. Зато когда сами попали под раздачу то стали умолять об открытии второго фронта. При таком внешнеполитическом поведении Советскому союзу очень повезно что Адольф успел разозлить всяких англосаксов достаточно чтоб именно его считали "большим злом".

У вас странные понятия: "хороший-плохой" - в политике этого не бывает, спросите ЛОТР'а, в подобных вещах руководствуются интересами государства, а не какими-то непонятными лирическими отступлениями, которые вы проповедуете. Потом, вы, как всегда, путаете - в 43 Сталин уже разорвал отношения с изгнанниками. Опять же по причинам государственного порядка, а не из-за каких-то там предпочтений. *****
Кроме того, вы забываете о реформах в армии того времени. Всё поставили с ног на голову, и явно были не готовы к войне. С Буденным, что-ли в защитники лезть? Нехорошо передёргивать. "Умолять" - к Сталину явно не применимо, как бы я его терпеть не мог, даже я вынужден признать: никаких мольб не было. Защитники Брестской крепости никого ни о чём не умоляли.
Да и никого Гитлер не разозлил, все перепугались, и ваши англосаксы - в первую очередь. Учите историю лучше, и не по сомнительным школьным учебникам - существуют монографии, всеми признанные и аргументированные.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Nickker Умолять" - к Сталину явно не применимо....Защитники Брестской крепости никого ни о чём не умоляли.

Защитники не умоляли. Но и Сталина среди них не было.

Цитата: Сообщение от Nickker "хороший-плохой" - в политике этого не бывает

Конечно не бывает. Вот и удивляюсь как вы все пытаетесь СССР "хорошим" и "пушистым" выставить

Цитата: Сообщение от Nickker Учите историю лучше, и не по сомнительным школьным учебникам - существуют монографии, всеми признанные и аргументированные.

Это те которые Кремлем одобрены? Так даже в них невозможно вымарать то что Сталин с Гитлером польшу поделили.
Там оно конечно максимально смягчено, но "шила в мешке не спрячешь"

Цитата: Сообщение от Nickker Да и никого Гитлер не разозлил

И то правда. Ну пошалил малость. Че серчать-то а?

Еще раз.
Войну СССР начал не на стороне противников Гитлера, а наоборот в союзе с ним.
В стан противников Адольфа, СССР был брошен самими немцами 22 июня 1941 года.

Для тех кто в танке.
Британия противостояла фашизму с осени 1939 по весну 1945.
А вот СССР нехилый отрезок борьбы с мировым злом ( осень 1939 - лето 1941) в лучшем случае пересидел в сторонке. Шугая слабых соседей вроде Финляндии.
И как выясняется не просто в сторонке. А на скамье болельщиков. Причем отнюдь не своих будущих союзников.

Это так выгодно было да? Давать возможность накопить сил тому от которого потом несколько лет отгребать пришлось? какими-такими "интересами государства" это обьясняется?