История государственности Украины.Часть2

[Skynin]

Цитата: Сообщение от subvic Хорошо, давайте ..... разберемся. Гумилев ...

Действительно было бы интересно. Не читал, но наслышан.

Подход рассмотрения в целокупном сопоставлении исторических сведений о климате, геологии и географии с собственно самими событиями считаю правильным. Не вожди гнали куда-то армии, а что-то происходило там где эти армии формировались вместе с вождями.

А вот та параллель что мне и понравилась в примере с Америкой:

Появление России

Вопрос о том, почему именно Москва оказалась в наиболее выигрышном положении, ставился на протяжении, по крайней мере, полутораста лет. Многие видели причину в географическом положении Москвы: она-де находилась в центре Русской земли, на перекрестке дорог. Но ведь и Тверь была в "центре", а Углич или Кострома находились в гораздо более выгодном положении по отношению к торговым путям, однако столицами новой Руси - России - эти города не стали.

С точки зрения пассионарной теории этногенеза, причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев - всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.

Совершившийся на московской земле этнический синтез в фазе пассионарного подъема оказался решающим фактором. Пассионарный потенциал Москвы "возобладал" над богатствами Новгорода, удалью Твери и династическими претензиями Суздаля. Еще в первой половине XIV в. Иван Калита, опираясь на поддержку вначале хана Узбека, а затем его сына Джанибека, взял на себя функцию выплаты дани за всю Русь. Теперь Москва собирала дань как налог со всех русских княжеств и выплачивала в Орду то, что называлось "выход". И если, например, тверичи призывали против Москвы литовцев, то татарские отряды, приходившие с Волги, защищали источник доходов хана. Москва стала практически неуязвимой с запада, в то время как Смоленск был захвачен Витовтом, Тверь ослабла, а Новгород погряз во внутренних конфликтах. Падение пассионарности в древних русских центрах являло собой разительный контраст по сравнению с ростом ее в Москве. Те же новгородцы, которые еще в XII-XIII вв. считались настолько буйным народом, что князья отказывались к ним ехать, ибо с ними нельзя было совладать, к XIV в. превратились в тихих обитателей спокойного "мещанского" города.
ссылка

Добавлено через 14 минут
Да, и там же Гумилев пишет:

Цитата: Государственный распад Руси отражал происходивший распад этнической системы: хотя во всех княжествах жили по-прежнему русские и все они оставались православными, чувство этнического единства между ними разрушалось. Ярким примером утраты этнической комплиментарности стал поступок князя Андрея Боголюбского. В 1169 г., захватив Киев, Андрей отдал город на трехдневное разграбление своим ратникам. До того момента на Руси было принято поступать подобным образом лишь с чужеземными городами. На русские города ни при каких междоусобицах подобная практика никогда не распространялась. ссылка ... Итак, уже в начале XIV в. прежняя Киевская Русь канула в небытие. Ни политического, ни этнического единства русских больше не существовало. Люди остались, но сама система власти и организации отношений между людьми оказалась разрушенной окончательно. Вместо старых городов Поднепровья появились новые центры.

Вот собственно с этого времени и началось формирование русских и украинцев в современном смысле.

Ну и братство исчезло - Боголюбский поступил с Киевом как с чужеземным городом.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Airware Про Гумилева, я просил объяснить непонятные мне термины в его работах... Ответа не дождался...

Вот кстати один из известных источников
Ермолаев В. Ю. Толковый словарь понятий и терминов. Под ред. Л.Н.Гумилева. - в книге Л.Н.Гумилев. Этногенез и биосфера Земли. - Л.: Изд-во ЛГУ. 1989.http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Действительно было бы интересно. Не читал, но наслышан.

А что же не прочитать?? Хотя бы некоторые работы??
Работ очень много конечно. Гумилев обладал фантастической работоспособностью, знал в совершенстве десяток языков, был РЕАЛЬНЫМ доктором наук по истории и географии..... На его лекциях стояли плотно набитые вдоль стен и коридоров студенты и профессора разных ВУЗов и разных национальностей. Стояли все, как обычно, открыв рот и ВНИМАЛИ ......
Я так понял, что Вы начали читать уже "От Руси к России"?? Давайте прочитайте, тогда и поговорим.

[Skynin]

Цитата: А что же не прочитать?? Хотя бы некоторые работы??

Приоритеты другие. Бесов надо дочитать, чтобы Вайджевский фильм посмотреть.
От отрывков к полному прочтению "Проблемы буддийской философии" Розенберга перейти. И Щерабтского тоже давно хочется, не главами, а целиком.
и т.д.

Цитата: Сообщение от subvic Я так понял, что Вы начали читать уже "От Руси к России"??

Нет. Просто погуглил, и по названиям глав и периодам по диагноли прошелся, пропуская аргументацию а останавливаясь на выводах.
Некогда пока читать Да и история сама по себе, да еще в подробностях меня мало интересует. Тем более другой страны.
Просто Вы указали источник который для Вас авторитетен, вот из него и привел некоторые выводы.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Skynin Да и история сама по себе, да еще в подробностях меня мало интересует. Тем более другой страны.

Гумилев это не история отдельной страны. Гумилев - это наднациональная глыба. Человек вне национальностей и стран.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от subvic Гумилев - это наднациональная глыба.

Не спорю.

На изучение трудов всех глыб и многих человеческих жизней не хватит.
Но его выводы что привел, совпадают с выводами других историков. И с моими соображениями на основании "конспектных" знаний.

Кстати, можете не верить, вчера-позавчера, размышляя о возникновении на окраине славянского мира государства ставшего основой империи пришла та же мысль что и у Гумилева:
За счет смешения, симбиоза с другими народами и появилась сила русских.
В США эту функцию выполняет иммиграция активных, "всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам." Американская мечта в том и заключается. Тем Америка и манит многих. Русских и китайцев тоже кстати
Тоже, как понял Гумилева произошло и при зарождении Московского княжества, когда в ту же дружину стали брать не глядя на род, да и вобщем-то веру, требуя к последней просто почтительного отношения.

Вобщем параллель, предложенная Sunikol'ом оказалась продуктивной

[kare]

Кстати,про голодомор...В поволжье был голод,а на Украине-голодомор. Это словечко появилось аккурат с приходом к власти Ющенко. Точно так же,как и такое издевательство над русским языком как "в Украине". По-русски говорят-на Украине!

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от kare По-русски говорят-на Украине!

А так же "на Германии" , "На Франции" , "На США"...
Хотя в целом пост у вас хороший.

[kare]

Цитата: Сообщение от Заразочка А так же "на Германии" , "На Франции" , "На США")))))...

Точно! А также "в Колыме и в Камчатке".

Добавлено через 1 минуту
И чего это Вы пишете США ? Коли на то пошло-USA.

Добавлено через 3 минуты
Есть исторически сложившиеся названия. А посему не приживутся ни "в Украине", ни "Башкортостан". Это мертворождённые словообразования.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от kare И чего это Вы пишете США ? Коли на то пошло-USA.

А потому-что по правилам надо писать по-русски.Главное не писать Америка.Во-первых неправильно , а во-вторых ошибка!!

Цитата: Сообщение от kare Точно! А также "в Колыме и в Камчатке".

Вам про Правила Русского языка говорят , а не про обороты речи для удобства СупергёрлА надо писать например , а не Супергёрл! Вы об этом знали?

[kare]

Ну-ка,ну-ка,где это в правилах русского языка записано: в Украине ? Или теперь правила Ющенко устанавливает?

[legion100]

Цитата: Сообщение от kare Кстати,про голодомор...В поволжье был голод,а на Украине-голодомор. Это словечко появилось аккурат с приходом к власти Ющенко.

К сожалению, при Кучме. Тогда же Мухин выпустил свою книгу "Кликуши голодомора" ftp://[email protected]/Mukhin/%...C%EE%F0%E0.zip
Теперь немного о том, откуда ноги растут у этого мифа
http://stalinism.ru/kollektivizatsiy...loda_30-h.html
http://emdrone.livejournal.com/192939.html А это про Р.Конквеста.

[kare]

Про то,что "Америка"-это неправильно,не ко мне-все СМИ пользутся этим словом,названием континента,чтобы выделить только одну страну на нём.

Добавлено через 6 минут
И ещё-есть такое понятие-"самоназвание". Это то,как тот или иной народ себя называет и свою страну. Так вот,пусть они себя называют как угодно,но весь СССР всегда говорил-"на Украине"! И я буду так говорить,потому что раньше по газетам я проверял правильность написания того или иного слова или словосочетания. Так что есть отправная точка. В самом деле,не на Кучму же равняться,как знатока русского языка. А то давайте пригласим в консультанты по изящной словесности Черномырдина...

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol Кстати а куда она потом эту еврейку дела?...

Как все устаканилось, ушла. Не век же в сельском шкафу жить.
Хотите грязно понамекать что здала немцам?

Цитата: Сообщение от legion100 До вас никто Веббов, ни Сиднея,ни Беатриссу (уроженную баронессу Пассфилд) никто не только во вранье не обвинял, но даже не подозревали в данных попытках.

Скажем так - я обвиняю их в полуправде и неполной осведомленности
А читающие тему пусть из Вашей и моей полуправд формируют свое мнение.

Цитата: Сообщение от kare а на Украине-голодомор. Это словечко появилось аккурат с приходом к власти Ющенко.

Неправда, раньше
Бурно и разносторонне обсуждалась в теме "Проблемы Украины", поищите там

Цитата: где это в правилах русского языка записано: в Украине ?

И это разносторонне там обсуждалось.
Давайте все-таки не делать здесь так явно подраздел "Проблем Украины".

[kare]

Skynin, прошу прощения,и в мыслях не было обидеть!
(Но говорить всё равно буду "на Украине").

Добавлено через 8 минут
Skynin,хочу добавить,что кто бы он не был,человек,придумавший это словечко,он оказал Украине медвежью услугу. Люди теперь сравнивают "голодомор" с "холокостом",который придуман,чтобы выкачивать из Германии деньги для "жертв холокоста". А вот и первая ласточка:где-то промелькнуло сообщение о том,что неплохо бы Москве заплатить "жертвам голодомора". Вроде кто-то из Верховной Рады озаботился...

[Skynin]

Цитата: Сообщение от kare Skynin, прошу прощения,и в мыслях не было обидеть!

Меня тяжело обидеть

Цитата: Сообщение от kare где-то промелькнуло сообщение о том,что неплохо бы Москве заплатить "жертвам голодомора"

Считаю глупым. Хотя, если Россия упорно будет настаивать на преемственности сталинизма... Путин пока публично осуждает преступления сталинизма.
Я тоже отличаю "сталинские власти" от "российских властей"
А вот например Лужков уже непонятно, отличает ли: "Определенные политические силы хотели связать Голодомор с действиями российских властей," ссылка
Но и это тоже обсуждалось в "Проблемах Украины"