Россия в современном мире - часть 15.

[docNick]

Продолжаем обсуждение одной из наиболее популярных тем раздела.
Традиционно напоминаем о важности корректного и доброжелательного общения, отличительной черты форума nowa.cc

[DEN_BORODA]

Цитата: Сообщение от docNick Это трогательно. Доплюсовать 3 - 5 миллионов и вписать в геноцид эмигрантов.

Еще трогательней, что цифры-то общие, в смысле в этой сумме потери всех сторон, в том числе понесенные от белой, внешней и прочих межцветовых формирований

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Это трогательно. Доплюсовать 3 - 5 миллионов и вписать в геноцид эмигрантов.

Мне прекрасно известна Резолюция 260 ГА ООН от 9.12.1948 г. Я совершенно сознательно вписал в число жертв геноцида лиц насильственно принужденных эмигрировать - они были потеряны для нации.
Число же жертв Гражданской войны в разных исследованиях варирует - именно поетому я и написал 13 - 15 млн.
Вот например один из источников:

Цитата: Мы же должны констатировать, что реальными жертвами гражданской войны нам следует считать, как минимум, 15 миллионов человек, что является просто огромной цифрой, которая повлекла за собой серьезные демографические проблемы в последующие годы.

http://www.krasnoyeznamya.ru/page.php?vrub=rm&vid=94

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA цифры-то общие, в смысле в этой сумме потери всех сторон, в том числе понесенные от белой, внешней и прочих межцветовых формирований

Цифры не общие это потери конкретно России. И все эти потери случились как следствие октябрьского переворота устроенного большевиками. Именно поэтому они ответственны за все жертвы.
У России был превосходный шанс решить свою судьбу цивилизованно - были проведены выборы в Учредительное Собрание, которое должно было выразить волю населения о общественном устройстве своей страны, но большевики решили устроить переворот.

[DEN_BORODA]

Можно долго дискутировать на тему "решили" совершить переворот, или "подобрали" падающую и агонизирующую власть, но это ведь за рамками темы, правда? Но вот вешать всех собак (жертвы) на большевиков есть манипуляция расшатанным сознанием современных россиян, как это удобно данной группировке, пусть даже и общественной.

Я не поленюсь повторить, что это сумма общих потерь России от всех воюющих сторон, а не геноцида, устроенного конкретными большевиками. Белые тоже порядочно народа порешили, в том числе и невиновного чисто для устрашения. Давайте будем честными в этом подсчете, ув. ЛОТР.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Белые тоже порядочно народа порешили, в том числе и невиновного чисто для устрашения. Давайте будем честными в этом подсчете, ув. ЛОТР.

Совершенно точно! Но ведь белых создали большевики. Они появились тоже в результате октябрьского переворота... Я специально подчеркнул, что именно большевики лишили население России права самим выбрать общественное устройство своей страны. И все последующие жертвы случились именно в результате этого.
Дискуссия как раз по теме, в связи с этим:

Цитата: Сообщение от knyazev58 http://www.5-tv.ru/video/506280/ Совет по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну. А также предложил программы увековечения памяти жертв тоталитарного режима и национального примирения. Должны ли мы знать всю правду о нашей истории или, может, забыть прошлое и начать всё с чистого листа?

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно точно! Но ведь белых создали большевики. Они появились тоже в результате октябрьского переворота... Я специально подчеркнул, что именно большевики лишили население России права самим выбрать общественное устройство своей страны.

Мне по нраву это видение событий. Большевики вероятно прилетели с Марса. Во время февральской революции.
Я не верю, ЛОТР, что такой образованный человек как Вы, не отдает себе отчет в определенной детерменированности общественной жизни.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Число же жертв Гражданской войны в разных исследованиях варирует - именно поетому я и написал 13 - 15 млн.

Это клише и манипулирование цифрами, ЛОТР. Как "миллиард расстрелянный лично Сталиным".
По "некоторым" оценкам Земля покоится на 3-х китах, но насколько эти оценки близки к реальности?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Большевики вероятно прилетели с Марса. Во время февральской революции.

Большевики были одной из нескольких популярных в России политических партий.... до момента, когда они перешли от политической борьбы к вооруженной. Они прилетели от туда же, откуда и меньшевики и эсеры и кадеты.... и т.д. Они получили не мало голосов на выборах в Учредительное Собрание, но совсем недостаточно, чтобы определить политическое устройство России.

Цитата: Сообщение от docNick Я не верю, ЛОТР, что такой образованный человек как Вы, не отдает себе отчет в определенной детерменированности общественной жизни.

Именно в этом и состоит детерминированность - большевики организовав переворот создали и противостоящие этому перевороту силы, а так же это их действие стало причиной Гражданской войны:

Цитата: Бе́лое движе́ние (также встречалось «Белое дело», «Белая идея») — военно-политическое движение разнородных в политическом отношении сил, сформированное в ходе Гражданской войны 1917—1923 годов в России с целью свержения советской власти. Включало в себя представителей как умеренных социалистов и республиканцев, так и монархистов, объединённых против большевистской идеологии

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белое_движение
Совершенно естественно, что они ответственны и за все жертвы в результате этой войны.
В результате переворота возникли и иные антибольшевистские силы, но Белое движение было крупнейшим.

Цитата: Сообщение от docNick Это клише и манипулирование цифрами, ЛОТР. Как "миллиард расстрелянный лично Сталиным". По "некоторым" оценкам Земля покоится на 3-х китах, но насколько эти оценки близки к реальности?

Именно потому я и написал, что оценки варируют и привел довольно широкие границы этих оценок.
Нижняя оценка как раз отвечает цифрам приведенных Вами (если отнять число вынужденных эмигрантов).

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Большевики были одной из нескольких популярных в России политических партий.... до момента, когда они перешли от политической борьбы к вооруженной.

Какой процент у РСДРП был в тогдашних парламентах России? В чем измерялась популярность, о которой Вы ведете речь?

Цитата: Сообщение от LOTR Именно в этом и состоит детерминированность - большевики организовав переворот создали и противостоящие этому перевороту силы, а так же это их действие стало причиной Гражданской войны:

Странно. Где были большевики во время февральской революции? Это они ее "организовали"?

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно естественно, что они ответственны и за все жертвы в результате этой войны.

Мне как-то странно, что большевики в своей стране могут отвечать за действия интервентов Антанты, поддержавших белое движение. Впрочем если живых мигрантов считать жертвами геноцида, то есть ли смысл удивляться?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick В чем измерялась популярность, о которой Вы ведете речь?

Я имею в виду результаты выборов в Учредительное Собрание.

Цитата: Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %).

Цитата: Сообщение от docNick Странно. Где были большевики во время февральской революции? Это они ее "организовали"?

Цитата: Эта революция началась спонтанно, без какого-либо реального руководства или формального планирования. Россия страдала от ряда экономических и социальных проблем, которые усугублялись влиянием Первой мировой войны. Хлебные бунты и забастовки в промышленности объединились на улицах с недовольством солдат из гарнизона города. Поскольку все больше и больше войск переходило на сторону революции, а верные монархии войска находились далеко на фронте, город впал в состояние анархии, что привело к свержению царя.

Нет, они ее не организовали. А были в самых разных местах.... думаю это не имеет значения относительно их последующих преступлений.

Цитата: Сообщение от docNick Мне как-то странно, что большевики в своей стране могут отвечать за действия интервентов Антанты, поддержавших белое движение.

И за это тоже в ответе большевики - причем совсем прямо ответственны.

Цитата: 1 марта 1918 года Мурманский Cовет направил запрос в Совнарком, запрашивая, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом. Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму: Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий. Директива Троцкого была подтверждена Лениным и Сталиным на телефонных переговорах с председателем Мурманского краевого совета Юрьевым 9-10 апреля 1918 года. В результате сразу после заключения большевиками с Германией Брестского мирного договора Мурманский совдеп заключил соглашение с союзниками об их помощи большевистскому руководству в городе и 6 марта 1918 в Мурманске отряд английских морских пехотинцев в количестве 170 человек[3] с двумя орудиями высадился с английского линейного корабля «Глори». Это стало началом интервенции.

Большевики так же ответственны и за действия другой части иностранной интервенции - выступавшей на стороне большевиков - Латышских стрелков, вооруженных китайцев и венгров

Цитата: Одним из важных направлений деятельности большевиков, позволивших им одержать победу в Гражданской войне, было решение национального вопроса. Провозглашенная в октябре 1917 года советская власть отказалась от деления на национальности и провозгласила всеобщее равенство. Позднее, когда началась Гражданская война, большевики активно агитировали представителей других национальностей вступать в ряды Красной Армии. Интернациональные части сражались на всех фронтах Гражданской войны. На Восточном фронте в Красной армии воевали рабочие китайцы, завербованные царским правительством в 1915 году для обеспечения нужд фронта тяжелой рабочей силой.

http://www.politarchive.perm.ru/publ...ominaniya.html

Цитата: На середину апреля 1918г. Всероссийский съезд революционно настроенных военнопленных в общем представлял около 100 тыс. военнопленных. Венгерская секция составляла примерно 40% от общего числа делегатов [6] . Эту численность подтверждает и тираж газет, которые издавались на венгерском языке - орган Венгерской группы РКП(б) «Социалистиш Форрадалом» имел тираж 14-20 тыс. экз [6] . То есть мы можем говорить приблизительно о 40 тыс. венгров, которые на тот момент принимали активное участие в русской революции, хотя Бела Кун говорит более чем о 100 тыс. венгров, которые принимали участие в русской революции [6]

http://proriv.ru/articles.shtml/lbov?intern_v_GV

Цитата: Сообщение от docNick Впрочем если живых мигрантов считать жертвами геноцида, то есть ли смысл удивляться?

Я выше объяснил причины по которым я их добавил - Вы никак не отреагировали на это...

[knyazev58]

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно точно! Но ведь белых создали большевики. Они появились тоже в результате октябрьского переворота... Я специально подчеркнул, что именно большевики лишили население России права самим выбрать общественное устройство своей страны. И все последующие жертвы случились именно в результате этого. Дискуссия как раз по теме, в связи с этим:

И.В.Сталин(кровавый),замочил эту ленинскую гвардию
и восстановил историческую справедливость.

За что заслужил программы десталинизации,которая интенсивно проводилась при Дмитрии Тишайшем в 2011году.

Мне кажется,что Вы включились в эту истерию с десоветизацией
и поддерживаете ****** Путина,который и является закоперщиком этой компании.

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, они ее не организовали. А были в самых разных местах.... думаю это не имеет значения относительно их последующих преступлений.

А я думаю имеет и прямое. Вот смотрите:

Цитата: Сообщение от LOTR Но ведь белых создали большевики.

Цитата: Сообщение от LOTR Именно в этом и состоит детерминированность - большевики организовав переворот создали и противостоящие этому перевороту силы, а так же это их действие стало причиной Гражданской войны

Вот это Ваше высказывание абсолютно ложно. В чем именно?
У каждого гражданина той страны был выбор - признать эту новую власть или не признать. Не признавших ее было абсолютное меньшинство. Пользуясь Вашими приемами можно сказать, что именно "белые" породили большевиков, в стране с хотя бы минимальной социальной справедливостью они бы просто не появились у власти, а так бы и остались кучкой маргиналов.
И этот прием так похож на систематические утверждения о том, что непосредственной причиной ВМВ стал пакт Молотова-Риббентропа, несмотря на то, что фактически все началось как минимум на год раньше.
Впрочем, о чем мы говорим? Западные демократии открыто поддержали мятежников в Ливии, предоставили им военную помощь и на сегодняшний день творят там террор подобный "красному/белому". Но это как-то не трогает все "прогрессивное" человечество, важно что в России повязали кидавшихся камнями в полицию.

[knyazev58]

Создание коалиции против либеральных реформ Путина.

http://vimeo.com/44479271

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от docNick Впрочем если живых мигрантов считать жертвами геноцида, то есть ли смысл удивляться?

Впрочем, если вас заставить бежать из своей страны вы быстро измените свое мнение о такой "миграции".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick У каждого гражданина той страны был выбор - признать эту новую власть или не признать. Не признавших ее было абсолютное меньшинство.

"Выбор" под дулами ружей не есть выбор! Большинство людей не есть герои и как правило военные перевороты осмеливается не признать меньшинство. Так было и в Чили и в Турции и в Греции .....
Мне странно читать, что Вы не признаете результатов выборов в Учредительное Собрание - именно по ним видно, кто в меньшинстве.

Цитата: Сообщение от docNick Пользуясь Вашими приемами можно сказать, что именно "белые" породили большевиков, в стране с хотя бы минимальной социальной справедливостью они бы просто не появились у власти, а так бы и остались кучкой маргиналов.

Я привел цитату - Белое Движение появилось в 1918 году именно ради борьбы с путчистами разогнавшими Учредительное Собрание.

Цитата: Сообщение от docNick И этот прием так похож на систематические утверждения о том, что непосредственной причиной ВМВ стал пакт Молотова-Риббентропа, несмотря на то, что фактически все началось как минимум на год раньше.

В чем похож?
Здесь хронология очевидна - большевистский путч произошел в октябре 1917 года - Белое Движение возникло в 1918 году. Причина и следствие очевидны.

Цитата: Сообщение от docNick Впрочем, о чем мы говорим?

Мы говорим о основании совета при Президенте принять принятые решения. Не о южных и восточных демократиях.

Цитата: Сообщение от knyazev58 И.В.Сталин(кровавый),замочил эту ленинскую гвардию и восстановил историческую справедливость. За что заслужил программы десталинизации,которая интенсивно проводилась при Дмитрии Тишайшем в 2011году. Мне кажется,что Вы включились в эту истерию с десоветизацией и поддерживаете ****** Путина,который и является закоперщиком этой компании.

Понимаете, когда один убийца убивает другого это не есть восстановление справедливости. Справедливость восстановится тогда, когда убийцы будут осуждены именно за совершенные ими преступления. Убийство убийцы такое же преступление, как и убийство другого человека.
Да, я считаю, что общество должно очиститься от преступного прошлого, чтобы консолидироваться вокруг будущего развития страны. Здесь приводили пример послевоенной Германии - мне кажется, что пример очень удачный.

[docNick]

Цитата: Сообщение от JokerVic Впрочем, если вас заставить бежать из своей страны вы быстро измените свое мнение о такой "миграции".

Это не подходит под определени геноцида, безотносительно моего и Вашего мнения.
Тем более интересно, что темпы эмиграции из России снижаются именно в путинские времена, на фоне обвинений в антидемократических действиях власти, тоталитаризме. А максимальных цифр темпы миграции достигли в 1995, на фоне "благих" ельцинских 90-х. Кстати, общее число мигрантов достигло 1млн. http://www.irex.ru/press/pub/polemika/09/dol/ .

Цитата: Сообщение от LOTR Мне странно читать, что Вы не признаете результатов выборов в Учредительное Собрание - именно по ним видно, кто в меньшинстве.

Я подразумеваю, что начинать отсчет каких-либо преобразований с Учредительного собрания есть манипуляция.

Цитата: Сообщение от LOTR Я привел цитату - Белое Движение появилось в 1918 году именно ради борьбы с путчистами разогнавшими Учредительное Собрание.

Дата не меняет существа дела. Белое движение в массе своей состояло из тех, на коим лежала ответственность за события собственно и приведшие ко всей череде революций, не только к Октябрьской.

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь хронология очевидна - большевистский путч произошел в октябре 1917 года - Белое Движение возникло в 1918 году. Причина и следствие очевидны.

См. выше. Октябрьские события непосредственно связаны с Февральской революцией.

Цитата: Сообщение от LOTR Мы говорим о основании совета при Президенте принять принятые решения. Не о южных и восточных демократиях.

??????

Цитата: Сообщение от LOTR Убийство убийцы такое же преступление, как и убийство другого человека.

Нет, есть ситуации когда убийство убийцы - мера социальной защиты, а не преступление.

Цитата: Сообщение от LOTR Да, я считаю, что общество должно очиститься от преступного прошлого, чтобы консолидироваться вокруг будущего развития страны.

Наподобие государственного переворота в Болгарии в 1944? Это было законно или нет?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Я подразумеваю, что начинать отсчет каких-либо преобразований с Учредительного собрания есть манипуляция.

Результаты выборов в Учредительное собрание единственные объективные данные о расстановке политических сил в России. Именно разгон Учредительного собрания дал начало Гражданской войне и всем связанным с ней преступлениями. И ответственность за них лежит на тех, которые решили попрать волю избирателей России. Исходя из политических программ участвовавших в выборах партий и их выборных результатов, то население России было за мирный переход к социализму:

Цитата: Важнейшей предпосылкой для социализма и органической его формой эсеры считали политическую свободу и демократию. Политическая демократия и социализация земли были основными требованиями эсеровской программы-минимум. Они должны были обеспечить мирный, эволюционный, без особой, социалистической революции переход России к социализму. В программе, в частности, говорилось об установлении демократической республики с неотъемлемыми правами человека и гражданина: свобода совести, слова, печати, собраний, союзов, стачек, неприкосновенность личности и жилища, всеобщее и равное избирательное право для всякого гражданина с 20 лет, без различия пола, религии и национальности, при условии прямой системы выборов и закрытой подачи голосов. Требовались также широкая автономия для областей и общин как городских, так и сельских и возможно более широкое применение федеративных отношений между отдельными национальными регионами при признании за ними безусловного права на самоопределение. Эсеры раньше, чем социал-демократы, выдвинули требование федеративного устройства Российского государства. Смелее и демократичнее они были и в постановке таких требований, как пропорциональное представительство в выборных органах и прямое народное законодательство (референдум и инициатива).

Вот за что проголосовало больше всего избирателей, но это не устраивало большевиков!
Именно поэтому, отчет надо начинать с разгона Учредительного собрания, потому что это стало началом геноцида устроенного большевиками для народа России (без значения будут ли записаны сюда люди вынужденные насильно эмигрировать или не будут).

Цитата: Сообщение от docNick Дата не меняет существа дела. Белое движение в массе своей состояло из тех, на коим лежала ответственность за события собственно и приведшие ко всей череде революций, не только к Октябрьской.

Речь вообще не идет о составе Белого движения - речь о том, что его возникновение было порождено большевистским путчем. Этот путч породил и другие антибольшевистские движения (не входящие в Белое), которые тоже приложили свою руку к увеличению жертв в России в результате путча.

Цитата: Сообщение от docNick См. выше. Октябрьские события непосредственно связаны с Февральской революцией.

Нет, с Февральской революцией связаны выборы в Учредительное собрание. Большевистский путч с ней не связан.

Цитата: Сообщение от docNick Нет, есть ситуации когда убийство убийцы - мера социальной защиты, а не преступление.

Нет, социальную защиту своих граждан государство проводит только через суд. Внесудебные расправы это государственные преступления. В СССР осудили убийц не за то, что они в действительности совершили, тем самым выказывая одобрение их деяниям.

Цитата: Сообщение от docNick Наподобие государственного переворота в Болгарии в 1944? Это было законно или нет?

Совершенно незаконно. Это был путч про-коммунистических сил против законного правительства, ставший возможным лишь из за присутствия иностранных войск в Болгарии.