Израиль Зeмля Обетованная или…

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от Moishaya В общем Вы противник государства Израиль, следовательно ВСЕ действия по-сохранению и защиты этого государства-неприемлимы для Вас. Особенного смысла дальнейшего обсуждения просто нет

Передергиваете.

Действия которые ведут к уничтожению мирного населения я считаю неприемлемыми.
Причем под маской дело благого чуть ли не богу угодного.

Цитата: Сообщение от Moishaya Это одна из причин создания Израиля, государства, которое гаратирует безопасность еврейского населения.

Вот в этом то и проблема, больше оно ни кому ни чего не гарантирует. Вот именно против этого я и выступаю.
Еврейский ребенок не чем не лучше и не хуже ребенка арабского.
А как оказываться Израиль то разницу очень хорошо различает.

Так что люди моего мировоззрения находясь у власти вряд ли бы допустили гибель 400 детей.
А вот люди, того мировоззрения, что вам импонируют посчитали, что 400 детских трупов это вполне приемлемый вариант решения конфликта.

Это друг мой называться подлость.

[galago]

Цитата: Сообщение от Mortymer Знаете это есть идиотизм высшей пробы. Зная, что враг прячется за спины женщин и детей все равно идти воевать.

А надо сдаться на милость врага, спрятавшегося за спинами женщин и детей?
И в чем же будет заключаться эта "милость", если враг ни во что не ставит жизни своих женщин и детей, закрываясь ими от пуль, что он будет делать с еврейскими женщинами и детьми? Устроит новый Холокост? Вам одного Холокоста мало, желаете вторую серию?

Цитата: Сообщение от Mortymer И джентльмены Великобритании во время расцвета своей страны ни когда не с к не церемонились и всегда были готовы пролить не только свою, но и что чаще было чужую кровь.

Англичане никогда не были трусами, они послали в окопы Первой мировой весь цвет своей молодежи. Почитайте мемуары тех, кто выжил в той войне: потери были огромны - из выпуска в 30-40 человек в живых оставалось 6-7.

Цитата: Сообщение от Mortymer Цитата: Сообщение от Mortymer Посмотреть сообщение Хотите решение по совести? Оно вам не понравиться. Я предлагаю совершить обратный процесс, покинуть территорию Израиля, распустив все органы управления и правопорядка. Упразднить государство Израиль, людям получить статус беженца и возвращаться в государства которые они в свое время покинули. На сколько я помню в РФ есть программа по возвращению на родину всех ее покинувших людей.

Любая нация имеет право на самоопределение. Евреи имеют полное право иметь свое государство и никто не имеет право им указывать, как им поступать со своим государством.

[abib]

Цитата: Сообщение от Moishaya Остается напомнить ПОЧЕМУ возникло это государство

Кстати, очень интересный вопрос. Каково Ваше мнение на этот счёт?

Цитата: Сообщение от Moishaya Это одна из причин создания Израиля, государства, которое гаратирует безопасность еврейского населения.

ИМХО, не самая важная причина.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Mortymer Действия которые ведут к уничтожению мирного населения я считаю неприемлемыми.

Значит действия Хамас (обстрелы территории Израиля) Вы тоже считаете неприемлемыми?

Цитата: Сообщение от galago Любая нация имеет право на самоопределение. Евреи имеют полное право иметь свое государство и никто не имеет право им указывать, как им поступать со своим государством.

Ну это Вы преувеличиваете. Курдам (например) отказано в таком праве.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от abib Значит действия Хамас (обстрелы территории Израиля) Вы тоже считаете неприемлемыми?

Я между прочим раз 20 сказал, что на мой взгляд то, что творить "ХАМАС" преступление!
Но к сожалению мои оппоненты не склонны читать и вчитываться, они склонны к мистификации и передергиванию фактов.

Да и по поводу возникновения государства Израиль уже было много чего сказано, однако не все желают читать тему сначала, что тоже оптимизма по поводу исхода дебатов не придает.

[Igo_rel]

Цитата: Сообщение от abib Ну это Вы преувеличиваете. Курдам (например) отказано в таком праве.

Ну зачем Вы так далеко ищите? - есть ближе - Чечня, Татарстан, Якутия и т.д.........

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Mortymer Да и по поводу возникновения государства Израиль уже было много чего сказано, однако не все желают читать тему сначала, что тоже оптимизма по поводу исхода дебатов не придает.

Хотите за меня решить где моя Родина и где мне жить?

[abib]

Цитата: Сообщение от Mortymer Я между прочим раз 20 сказал, что на мой взгляд то, что творить "ХАМАС" преступление!

Так вот Израиль (так как больше НИКТО не хочет) попытался это преступление предотвратить. Своими силами и по своему разумению. Вы осуждаете армию и руководство Израиля - Ваше право. Их право - защищать своих граждан.

Цитата: Сообщение от Mortymer Но к сожалению мои оппоненты не склонны читать и вчитываться, они склонны к мистификации и передергиванию фактов.

Давайте не будем горячиться. Пользы это не принесёт точно.

Цитата: Сообщение от Mortymer Да и по поводу возникновения государства Израиль уже было много чего сказано, однако не все желают читать тему сначала, что тоже оптимизма по поводу исхода дебатов не придает.

Сказано много, Вы правы, но иногда (ИМХО) полезно и повторить кое-какие тезисы. Особенно применительно к новым фактам.

Кстати, каковы итоги операции "Литой свинец"? Или ещё пока рано об этом говорить?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Igo_rel Ну зачем Вы так далеко ищите? - есть ближе - Чечня, Татарстан, Якутия и т.д...

Я ничего не "ищу". Я просто привёл пример. Есть два взаимоисключающих принципа - нерушимость границ и право на самоопределение. Их применяют в зависимости от произвола сильнейшего на данный момент. Вот и всё - никакого "романтизма".

Цитата: Сообщение от Igo_rel Хотите за меня решить где моя Родина и где мне жить?

Ну что, Вы, ув. Igo_rel, успокойтесь пожалуйста. Причём здесь ув. Mortymer?
Сейчас в мире в моде толерантность и никто никого не принуждает. Можно считать себя эльфом и считать Родиной сказочную страну цветов.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от abib Своими силами и по своему разумению. Вы осуждаете армию и руководство Израиля - Ваше право. Их право - защищать своих граждан.

Вот то что по своему разумению вот это очень прискорбно.
Допустим ни кто и не спрашивает мнения простого человека, но игнорировать Организацию Объединенных Наций это уже перебор.

Я считаю, что защита должна быть защитой, а не убийством невиновных.
Потому что в противном случае это не защита, а преступление.

Цитата: Сообщение от abib Кстати, каковы итоги операции "Литой свинец"? Или ещё пока рано об этом говорить?

Операция еще не завершена, но статистика потерь среди мирных граждан и явное не желание палестинцев сотрудничать ясно показывает, что курс выбранный Израилем не правильный.

Очень надеюсь, что в течении 10 лет люди планировавшие "Литой свинец" предстанут перед трибуналов в Гааге.

Добавлено через 11 минут
Израиль начал частичный вывод войск из Газы

18 января, в день официального завершения военной операции Израиля на территории сектора Газа, ЦАХАЛ начал частичный вывод войск из анклава. Об этом со ссылкой на государственную израильскую радиостанцию "Коль Исраэль" сообщает Newsru.co.il.

По информации издания, за день Газу покинули несколько воинских подразделений Армии обороны Израиля, у границы солдат встречали автобусы. Дополнительных соединений ЦАХАЛ на территорию анклава не вводилось. Бронетанковые соединения отступили из пригородов Газы, а также из ряда населенных пунктов на севере сектора - Джебалии, Бейт-Хануна и Бейт-Лахии.

Официальных комментариев относительно того, какие именно соединения покидают Газу и сколько военнослужащих ЦАХАЛа останутся в секторе, пока не поступало. Отметим, что, объявив о завершении операции "Литой свинец" и провозгласив одностороннее прекращение огня, Израиль оставил за собой право "адекватно реагировать" на возможные провокации со стороны боевиков движения ХАМАС и ракетные обстрелы израильских городов.

Через несколько часов после того, как официальный Иерусалим объявил о перемирии, палестинцы обстреляли ракетами "Кассам" город Сдерот; в ответ на это ВВС Израиля нанесли удар по позициям боевиков в Газе. После этого ни о каких инцидентах на территории анклава не сообщалось.

После провозглашения перемирия Израилем ХАМАС сначала заявил, что продолжит боевые действия, однако затем, после совещания в Каире, исламисты решили на неделю прекратить огонь.

И сразу возникает вопрос.
Какой смысл всего это действа?

[abib]

Цитата: Сообщение от Mortymer Вот то что по своему разумению вот это очень прискорбно.

Но это так.

Цитата: Сообщение от Mortymer Допустим ни кто и не спрашивает мнения простого человека, но игнорировать Организацию Объединенных Наций это уже перебор.

ООН - это уже в каком-то смысле фикция. Трибуна, площадка для обсуждений или пропаганды, не больше. После Югославии, Ирака, а по большому счёту - после развала СССР ООН, увы уже потеряла смысл.

Цитата: Сообщение от Mortymer Я считаю, что защита должна быть защитой, а не убийством невиновных. Потому что в противном случае это не защита, а преступление.

Война - это само по себе преступление. Это с одной стороны. Но с другой стороны - это борьба за существование. А вот это было, есть и будет.

Цитата: Сообщение от Mortymer Операция еще не завершена, но статистика потерь среди мирных граждан и явное не желание палестинцев сотрудничать ясно показывает, что курс выбранный Израилем не правильный.

Боюсь, что условия палестинцев окажутся неприемлемыми для Израиля. Будут дальше искать "консенсус". Ищут уже 60 лет.

Цитата: Сообщение от Mortymer Очень надеюсь, что в течении 10 лет люди планировавшие "Литой свинец" предстанут перед трибуналов в Гааге.

Сомневаюсь. Хотя бы исходя из этого принципа: "Есть два взаимоисключающих принципа - нерушимость границ и право на самоопределение. Их применяют в зависимости от произвола сильнейшего на данный момент."

Сомневаюсь, что в ближайшие 10 лет соотношение сил резко изменится.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Mortymer И сразу возникает вопрос. Какой смысл всего это действа?

Войска там особо долго не будешь держать - нет условий. Так что после окончания боевых действий войска по любому надо выводить.

Оккупировать сектор Газа ведь не планировалось, насколько помню.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от abib ООН - это уже в каком-то смысле фикция. Трибуна, площадка для обсуждений или пропаганды, не больше. После Югославии, Ирака, а по большому счёту - после развала СССР ООН, увы уже потеряла смысл.

Это очень хорошая тема для обсуждения, но к сожалению модераторы раздела с пару месяцев назад ее почему то не пропустили.
А в этой теме рассуждать о функциональных особенностях и возможностях ООН я считаю неправильным.

Цитата: Сообщение от abib Война - это само по себе преступление. Это с одной стороны. Но с другой стороны - это борьба за существование. А вот это было, есть и будет.

Согласен. Но тогда пусть найдут в себе силы и объявят, что цель Израиля это уничтожение любыми способами врагов государства. Пусть как "ХАМАС" не побояться и заявят о том, что массовое насилие решит проблемы.

Цитата: Сообщение от abib Боюсь, что условия палестинцев окажутся неприемлемыми для Израиля. Будут дальше искать "консенсус". Ищут уже 60 лет.

И не найдут. Любые действия Израиля направленые на ослабления контроля автоматически считаются проявлением слабости, тем более так оно и есть. Яркий пример начало вывода первых частей. Если бы Израиль положил тысячу солдат, то вопрос о выводе войск не возник ибо уже завязли. Сейчас же когда убито 13 человек есть шанс не увеличить это число. Явные политические игрища.

Цитата: Сообщение от abib Сомневаюсь, что в ближайшие 10 лет соотношение сил резко изменится.

Лично я все надежды возлагаю на нового президента и его кабинет. Так что поживем увидим.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer Тут дело не в способе умертвить себя, а в том, считаться ли возможным во имя определенной цели рекой проливать кровь. И джентльмены Великобритании во время расцвета своей страны ни когда не с к не церемонились и всегда были готовы пролить не только свою, но и что чаще было чужую кровь.

Спасибо зе историческй экскурс, но мне хотелось бы его продолжения - сколько крови (своей и чужой) пролили швейцарцы, бельгийцы, норвежцы, чехи, словаки, венгры, и маленькие страны - Монакко, Люксембург, Лихтенщейн, Сан Марино... Вообще признавать право на государственность исходя из пролитой крови - нонсенс.

Цитата: Сообщение от Mortymer Зная, что враг прячется за спины женщин и детей все равно идти воевать. ВМЕСТО ПРОВЕДЕНИЯ ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ОПЕРАЦИИ "МАСАДа" СОВМЕСТНО "ЦРУ" ПО УНИЧТОЖЕНИЮ ГЛАВАРЕЙ БОЕВИКОВ.

Вот именно, что долговременной - очевидно никто в Израиле не склонен терпеть продолжение обстрелов еще многие десятилетия... и без гарантий на успех.

[abib]

Цитата: Сообщение от Mortymer А в этой теме рассуждать о функциональных особенностях и возможностях ООН я считаю неправильным.

Может быть. Я лишь дополню, что для выполнения резолюций ООН нужны силы (военные, экономические и проч.)

Цитата: Сообщение от Mortymer Но тогда пусть найдут в себе силы и объявят, что цель Израиля это уничтожение любыми способами врагов государства.

Так это ИМХО подразумевается. Весь вопрос - кто враги?

Цитата: Сообщение от Mortymer Пусть как "ХАМАС" не побояться и заявят о том, что массовое насилие решит проблемы.

Сейчас войны объявлять не модно. И полностью открывать свои планы и намерения - тоже.

Цитата: Сообщение от Mortymer И не найдут. Любые действия Израиля направленые на ослабления контроля автоматически считаются проявлением слабости, тем более так оно и есть. Яркий пример начало вывода первых частей. Если бы Израиль положил тысячу солдат, то вопрос о выводе войск не возник ибо уже завязли. Сейчас же когда убито 13 человек есть шанс не увеличить это число. Явные политические игрища.

Согласен. Но надо отдать должное руководству Израиля - о своих солдатах оно беспокоится.

[denis281981]

Израиль Зeмля Обетованная или… Земля кровавая.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот именно, что долговременной - очевидно никто в Израиле не склонен терпеть продолжение обстрелов еще многие десятилетия... и без гарантий на успех.

А хде гарантия на успех после очередной военной акции?
Что то я не видел сотни приверженцев "ХАМАС" сдающихся в руки "ЦАХАЛ".

Цитата: Сообщение от LOTR Вообще признавать право на государственность исходя из пролитой крови - нонсенс.

Почему?

Цитата: Сообщение от abib Так это ИМХО подразумевается. Весь вопрос - кто враги?

Явно не те, кто пытаются спасти свою жизнь в подвале школы, хотя у израильтян свои понятия о врагах. Возможно они нам расскажут.

Цитата: Сообщение от abib Сейчас войны объявлять не модно. И полностью открывать свои планы и намерения - тоже.

Политические игрища. Грязные, кровавые игрища.

Цитата: Сообщение от abib Согласен. Но надо отдать должное руководству Израиля - о своих солдатах оно беспокоится.

Мне кажется, что государство претендующие на то, что бы его взгляды считали правыми должно не только беспокоиться о своих гражданах, но и вообще о людях в целом и при этом не важно какой цвет кожи, каковы религиозные взгляды у человека.

[abib]

Цитата: Сообщение от Mortymer Цитата: Вообще признавать право на государственность исходя из пролитой крови - нонсенс. Почему?

Противоречит практике. Как правило - "победитель получает всё". Ну или на каких условиях уж договорятся.

Цитата: Сообщение от Mortymer Явно не те, кто пытаются спасти свою жизнь в подвале школы, хотя у израильтян свои понятия о врагах.

В подвал может залезть и боевик.

Цитата: Сообщение от Mortymer Политические игрища. Грязные, кровавые игрища.

Неприглядное лицо у человечества, да?

Цитата: Сообщение от Mortymer Мне кажется, что государство претендующие на то, что бы его взгляды считали правыми должно...

Есть такие проблемы у которых не бывает хороших и правильных решений. Есть У Вас ответ на вопрос: как быть?

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от abib В подвал может залезть и боевик.

Может, а может и не залезть. Вот до того момента пока не будет учитываться возможность, того что там нет боевика правой войной это не будет, по крайней мере со стороны Израиля.

Цитата: Сообщение от abib Неприглядное лицо у человечества, да?

Не делайте ошибку, ну вписывайте всех людей под одну гадкую личину.

Цитата: Сообщение от abib Есть такие проблемы у которых не бывает хороших и правильных решений. Есть У Вас ответ на вопрос: как быть?

Есть и я даже его озвучил. Причем в 2-х вариантах. После этого получил статус ярого антисемита.
Странно то как, стоит высказать и отстаивать точку зрения отличную от про израильской, так сразу становишься ярым антисемитом, а возможно даже и фашистом.