Терроризм: глобальная угроза человечеству.

[albori]

Уважаемый Meverik, по вашему последниму высказыванию

Цитата: Очень грустно, почитайте историю. Без коментариев...

можно сделать вывод о том, что Вы изучали историю Израиля как государства по учебникам в Израиле же и изданным.
Так каким же образом образовалось государство не в 1948 году когда разделили исконные палестинские территории?
А война 1947-1949 годов и окупация Арабских земель?
Почему по решению ООН от 1947 г. площадь Израиля должна быть 14,1 тыс. км² а на самом деле больше 20 тыс.?
И почему с 1967 года Израиль контролирует Галандские высоты, сектор Газа и западный берег Иордана???

У Вас своя точка зрения на образование Израильского государства?

Досточтимый (это не издёвка, просто показалось что в одном сообшении два "Уважаемых" не летературно:-)) Moishaya, никто не лишает Израиль права зашиты!!!! Ради бога - но на своей территории, причем здесь Палестина, Ливан.
В случае такой "защиты" можно довести мировую политику до обсурда.

Например:
С городка на территории Канады сепаратисты (террористы, пираты, бандиты и т.п.) стреляют из ракеты по городу на территории США. В ответ на это американцы (а они иправда могут) сравнивают этот город с землей и вводят войска.
Как вам сетуация - прокоментируете???

Добавлено через 5 минут
subvic, я считаю что закрывать эту тему нельзя.
Мы пытаемся найти истину, а ещё лучше пути решения проблемы.
Здесь мне кажеться собрались люди которые могут найти решение.

И не нужно улыбатся, я считаю что воля народа (а мы и есть народ) очень важна

Уважаемая Администрация если Вас коробят какието высказывания, уберите их с форума, предупредите и мы не будем так резки, но пожалуйста не убивайте тему.

Это очень нужная тема :-))

[subvic]

Цитата: Сообщение от albori .....[/B][/I][b]subvic[/b........ И не нужно улыбатся, я считаю что воля народа (а мы и есть народ) очень важна. Уважаемая Администрация если Вас коробят какие то высказывания, уберите их с форума, предупредите и мы не будем так резки, но пожалуйста не убивайте тему. Это очень нужная тема :-))

Уфф, да и не улыбаюсь я совсем. Только все равно, как то Ваш тезис, мой друг, "воля народа (а мы и есть народ)" - немного не дотягивает по степени адекватности происходящему.
А то, что меня лично, как модератора, коробит из набора постов - поверьте, вылетает из Форума без промедлений.
Тема тяжелая, поднималась на Форуме неоднократено, к сожалению, очень легко вылетает за пределы .............
Давайте пообсуждаем еще.
Пока все корректно. Успехов всем, друзья.

[albori]

subvic, со воей стороны обещаю (чуть не написал торжественно клянусь ) что за "пределы корректности" не выйду.

[andrei]

Цитата: Сообщение от albori Почему по решению ООН от 1947 г. площадь Израиля должна быть 14,1 тыс. км² а на самом деле больше 20 тыс.? И почему с 1967 года Израиль контролирует Галандские высоты, сектор Газа и западный берег Иордана??? У Вас своя точка зрения на образование Израильского государства? Досточтимый (это не издёвка, просто показалось что в одном сообшении два "Уважаемых" не летературно:-)) Moishaya, никто не лишает Израиль права зашиты!!!! Ради бога - но на своей территории, причем здесь Палестина, Ливан. В случае такой "защиты" можно довести мировую политику до обсурда. Например: С городка на территории Канады сепаратисты (террористы, пираты, бандиты и т.п.) стреляют из ракеты по городу на территории США. В ответ на это американцы (а они иправда могут) сравнивают этот город с землей и вводят войска. Как вам сетуация - прокоментируете???

комментарий

уважаемый
разве засылка смертников рвать автобусы и дискотеки на территории израиля
это не агрессия?
обстрел территории это тоже не агрессия?
нападение на пограничный пост и захват военнослужащих это детские шалости палестинских подростков наверное?
руководство палестинцев и ливанское правительство не знает о готовящихся актах боевиков?
знают и оплачивают и направляют,
а по сему и являються стороной которая должна нести ответственность
за деятельность организаций которые находят убежище на их территории.
в принципе если бы сносился бы город откуда велся обстрел-был бы смысл,с этого города бы больше бы не стреляли бы:xe
по поводу голланских высот и аннексий територий-пока израиль имеет таких соседей,которые всю энергию направляют на уничтожение его,
то это вполне себя оправдывает,
чем дальше двинуть границы,тем больше шансов защитить свое население.
вы знаете оон, совбезы ,политика это далеко-а реалии жития рядом с арабами оно рядом.
по поводу жертв и сношения городов-сравните с чечней:xe

[Джек]

Цитата: Сообщение от andrei чем дальше двинуть границы,тем больше шансов защитить свое население. вы знаете оон, совбезы ,политика это далеко-а реалии жития рядом с арабами оно рядом.

А может, если границы не двигать, то и нападать никто не будет?:7: Ну и без участия ООН навряд ли что-нибудь в этом регионе измениться в лучшую сторону мне кажется.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от albori Например: С городка на территории Канады сепаратисты (террористы, пираты, бандиты и т.п.) стреляют из ракеты по городу на территории США. В ответ на это американцы (а они иправда могут) сравнивают этот город с землей и вводят войска. Как вам сетуация - прокоментируете???

Пример то замечательный и Вы сами его привели. Согласитесь, сразу видится нелепость ситуации. И вот почему. На самом деле давно согласованы стиуации, когда какие то силы в одной стране норовят справоцировать войну. Разберем данный пример. В случае нападения из одной страны(Канады) на другую (США), правительство пострадавшей страны делает заявление, требующее, согласно всем договоренностям и мировой практики, провести расследование, выявить виновных и дальше, уже исходя из взимных договоренностей и внутренних законодательств, предать суду, либо выдать пострадавшей стороне. Все просто и понятно. Если правительство (Канады),заявление игнорирует, то есть ТОЛЬКО 2 варианта: либо правительство не в состоянии выполнить эти действия, либо является соучастником этих действий. 3го просто не дано. И действия пострадавшей стороны будут адекватны СОСТОЯВШЕЙСЯ агрессии. Ничего сложного и странного. Значительно лучший пример история войны Индии с Пакистаном. В том случае, правительство Пакистана покровительствовало силам агрессии против Индии, что собственно является нападением одной страны на другую и была масштабная война. Правоцирование войн подобным образом в истории достаточно. И все упирается в действия правительства той стороны откуда агрессия. Если эта страна принимает меры, по-прекращению и выявлению виновных ( с осуждением или выдачей), все просто и ясно, правительство не хочет войны и прекращает правоцирование. Если нет, то заодно с правокаторами, либо не в состоянии принять меры против них. В ситуации с Ливаном, именно бессилие Ливанской власти перед вооруженными формированиями, совершенно Ливану не подчиненными. Израиль это знает, иначе было бы официальное обьявление войны Ливану, как агрессору. Ни Ливану, ни Израилю война не нужна ( кто думает иначе-ощибается, либо очень хочет ошибаться). Это нужно только конкретной силе находящейся на территории Ливана. А дальше -формула- что б был мир нужно желание 2х сторон, а что б война-необходимое и достаточное( к сожалению) условие-желание ОДНОЙ стороны.
albori! Еще есть 2 вопроса. 1й-это история гос-ва Израиль. Там уже прозвучали обвинения с Вашей стороны, что Ваши оппоненты исходят из весьма политизированной истории. Мне кажется, что Вы как раз черпали сведения из весьма выраженных антиизраильских источников. Общаясь с Вами, у меня не вызывает сомнений, что эти разночтения не трудно исправить. Видимо лучше всего пополнить " Копилку знаний" ссылками на РАЗНЫЕ источники по-данному вопросу.
2е. Тут уже имелась тема Ливан-Израиль и оказалась закрытой по- черезмерному накалу и взаимной нетерпимости участников. Не секрет, что весьма сильны антиизраильские( антисемитские) настроения, когда доводы логики, морали и разума не действуют. И с другой стороны, не следует забывать участие граждан Израиля, который испытывает агрессию-а это не сообщения СМИ, это реальная кровь, сограждан,друзей, знакомых, близких. В общем, надеюсь понятна взрывоопасность темы именно по-этим причинам. Как модератору очень хочется закрыть. С другой стороны, прятанье головы в песок, никогда не решало проблемму. С уважением..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от albori Так каким же образом образовалось государство не в 1948 году когда разделили исконные палестинские территории? А война 1947-1949 годов и окупация Арабских земель?

Уважаемый albori, Вы приводиедовольно сумбурно исторические факты и термины.
Что значит исконные палестинские територии? Палестина, это римская провинция включающая в себя в основном територию Юдейского царства и некоторые другие. Арабы же появились на этих териториях несколько веков спустя и палестинцами никак быть не могут (существует термин арабы живущие в Палестине).
Что касается "исконности земель" вопрос тоже довольно спорный на этих землях жили и неофиты и юдеи и филистимяне и европейцы (крестоносцы) и византийцы и наконец арабы (даже скифы достигали этих замель). Если смотреть по наибольшей продолжительности владения этими териториями, то земли это все таки юдейские...
Так что, думаю решение разделить эту територию между арабами (не палестинцами) и евреями было справедливым.

[Meverik]

Израиль или Палестина: 20 интересных фактов. - Ниже приводятся некоторые факты, <упускаемые из виду> в текущей обстановке на Ближнем Востоке.

1. Народ и Иерусалим: Израиль стал народом в 1312 г до н.э., за 2 тыс лет до зарождения ислама.
2. Арабские беженцы начали отождествлять себя как часть палестинского народа в 1967 г, через двадцать лет после основания современного государства Израиль.
3. После завоевания в 1272 г до н.э., евреи правили этой землёй в течение 1000 лет, и постоянно жили на ней последние 3300 лет.
4. Единственное арабское правление после завоевания в 635 г. н.э. длилось не более 22-х лет.
5. Иерусалим является еврейской столицей более 3300 лет. Иерусалим никогда не был столицей никакой арабской или мусульманской организации. Даже когда иорданцы оккупировали Иерусалим, они никогда не пытались сделать его своей столицей, и арабские лидеры не приезжали сюда с визитами.
6. В евр-ских Писаниях Иерусалим упоминается более 700 раз. Иер-м ни разу не упоминается в Коране.
7. Иерусалим был основан Царём Давидом. Мухаммед никогда не приезжал в Иерусалим.
8. Евреи молятся лицом к Иерусалиму. Мусульмане молятся спиной к Иерусалиму.
9. Арабские и еврейские беженцы: в 1948 г арабские лидеры побуждали арабов покинуть Израиль, обещая им «очистить» израильскую землю. 68% из них уехали, ни разу не увидев ни одного израильского солдата.
10. Еврейские беженцы были вынуждены бежать из арабских земель из-за арабской жестокости, преследований и погромов.
11. Число арабских беженцев, оставивших Израиль в 1948 г, приблизительно 630000. Число еврейских беженцев из арабских стран - такое же.
12. Арабские беженцы ПРЕДНАМЕРЕННО не были ни абсорбированы ни интегрированы в арабских странах, куда они бежали, несмотря на огромные территории этих стран. Со времени 2-й Мировой войны при общем числе беженцев в мире в 100 млн, это - единственная группа беженцев, не абсорбированная среди своего собственного народа. Еврейские беженцы были полностью абсорбированы в Израиле, в стране, не большей по территории, чем штат Нью Джерси.
13. Арабо-израильский конфликт: арабы представлены 8-ю разными нациями, не считая палестинцев. Еврейская нация - одна единственная. Арабские нации разожгли все 5 войн и проиграли. Израиль защищал себя и каждый раз побеждал.
14. Устав Организации Освобожд Палестины до сих пор призывает к уничтожению гос-рства Израиль. Израиль отдал большую часть Западного берега под власть ПА и снабдил её оружием.
15. Во время иорданского правления святые еврейские места были осквернены, и евреям отказывалось в доступе к местам молитвы. Под Израильским правлением все мусульманские и христианские места были сохранены, и доступ к ним предоставляется людям всех вероисповеданий.
16. Из хроники ООН относительно Израиля и арабов: из 175 резолюций Сов Беза, принятых до 1990 г, 97 было направлено против Израиля.
17. Из 690 резолюций Ген- Ассамблеи ООН, принятых в 1990 г и ранее, 429 было направлено против Израиля.
18. ООН промолчало в то время, как 58 синагог в Иерусалиме было уничтожено иорданцами.
19. ООН промолчало в то время, когда иорданцы осквернили древнее еврейское кладбище на Масличной горе.
20. ООН промолчало, когда иорданцы ввели политику апартеида, запрещая евреям посещать Храмовую Гору и Стену плача.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Meverik 13. Арабо-израильский конфликт: арабы представлены 8-ю разными нациями, не считая палестинцев

Все точно, только давайте говорить правильными терминами. Нет и не может быть никаких "палестинцев". Палестина название некой териториеи римлянами для удобства управления. Это чисто административное понятие. Эту територию во все времена населяли разные народы. Дольше всех здесь жили евреи. В наши же дни, даже географского понятия Палестина не существует. На територии римской Палестины теперь разположены несколько государств. Наиболее интелигентные политики и журналисты употребляют термин "арабский народ Палестины" - это ближе к истине, но опять же не совсем, так как в Палестине живут и Йорданские арабы и Ливанские арабы. Если называть вещи своими именами, то следует говорить "арабские беженцы из Израиля" и "граждане Израиля арабской национальности"....Палестина тут совершенно ни при чем.

[andrei]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет и не может быть никаких "палестинцев".

позвольте с вами не согласиться,
так как имел честь общаться с представителями этого народа
в местах их обитания так сказать,
и делаю различие и очень большое,
между иорданцем, ливийцем ,иеменцом и т.д и т.п.
нельзя же всех в кучу.
вы же не свалите всех кавказцев в один ком-окрестив лицом кавказской национальности.
отсутствие государственного статуса этнос же не уничтожает.
это беда этого народа,
точно также как беда курдов, басков, ирландцев.
и в какой то мере этот народ заслуживает уважение,
за то что хочет хотя бы сохранить себя как народ.
наверно прост выбирает не тот путь и не тех врагов:xe
кому то наверно выгодно его использовать и искуственно поддерживать эту проблемму.
а вы вот так вот,взяли и одним постом целую народность на нет свели,
прям геноцид сетевой какой то

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei позвольте с вами не согласиться, так как имел честь общаться с представителями этого народа в местах их обитания так сказать,

Конечно, это Ваше право не соглашатся, но любопытно бы услышать какие нибудь аргументы.
Что общего между римлянами, которые установив свою администрацию окрестили эти территории Палестиной и арабами, которые пришли сюда спустя несколько веков. Если все таки, Вы считаете, что население данной территории может присвоить себе право именоватся ее именем, то Вам следует считать и евреев такими же палестинцами как и арабов (даже еще большими палестинцами, ибо они обитали Палестину во время ее наименования римлянами).
Если же, по Вашему, палестинцы не арабы и не евреи, то было бы интересно получить историческую справку, откуда этот народ появился (или же они коренные обитатели этих земель), было ли у них какое нибудь государство, есть ли у них палестинский язык и палестинская культура.... и т.д.

[andrei]

LOTR,
уважаемый
право иметь государство под названием палестина-в принципе признают и евреи с оговорками

В тот самый момент, когда государство Израиль признало существование палестинского народа и его специфические права на святые Земли – сердце еврейского народа - Иудею, Самарию и Иерусалим, оно автоматически исключило все другие варианты решения арабо-израильского конфликта и обрекло наш регион на бесконечное военное противостояние. Начало этому процессу положил Менахем Бегин при подписании мирного соглашения с Египтом в Кемп-Дэвиде, продолжил Ицхак Шамир на Мадридской конференции в 1991г. и довели до кровавого абсурда Рабин с Пересом в Осло. Самое пикантное заключается в том, что среди инициаторов борьбы за права палестинского народа никто никогда не верил, что Израиль способен совершить самоубийство

я так думаю от своего лица вы отменить данные соглашение врядли сможете.давайте всеж говорить о сегодняшних реалиях,
а не совершать экскурсы по истории.
болгария ведь тоже не всегда свободная была

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от andrei и в какой то мере этот народ заслуживает уважение, за то что хочет хотя бы сохранить себя как народ.

Где и в каком месте от лица палестинцев были усилия сохранить себя как народ? В деторождаемости? Везде , где они прибывали , обострили взаимоотношения до исключительно жестоких ответных действий (Сирия, Египет, Иордания). Там, где избежали жестокого изгнания-истребления (Ливан), там палестинцы уничтожали христиан, жителей той страны, что их приютила.
Усилий сохранить себя как народ нет и не было. Есть усилие уничтожить другой народ.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от andrei я так думаю от своего лица вы отменить данные соглашение врядли сможете.давайте всеж говорить о сегодняшних реалиях, а не совершать экскурсы по истории. болгария ведь тоже не всегда свободная была

И все таки уважаемый Вы уклонились от ответа на вопрос кто такие так называемые "палестинцы" и откуда они на этих териториях появились? Кроме того, для того чтобы понимать настоящее "сегодняшние реалии" нужно изучать и разбиратся в истории.
А чисто ПОЛИТИЧЕСКИЕ сиюминутные решения принимаемые для решения того или иного вопроса народы и нации не создают - государства ДА! Но не народы и нации. К тому же как правило такие необдуманые политические решения ведут к насилию и войнам - раз Вы дали в пример Болгарию скажу только, что решения Берлинского конгресса, после руско-турецкой войны 1877 года, которые искусственно проложили границы государств между балканскими странами привели к ТРЕМ кровопролитным войнам между 1900 и 1912ым годами (Сербско-болгарская, Балканская и Междусоюзническая). Но вернемся к Палестине
Даже если чьи либо ПОЛИТИЧЕСКИЕ интересы приведут к созданию такого государства (в мире достаточно примеров таких искуственных образований) это никоим образом не может привести к созданию палестинского этноса - просто нонсенс, этнос не может быть создан на основании административного акта (наименование римлянами данной территории Палестиной). Давайте подумаем, КОМУ ЭТО ВЬIГОДНО высасывать из пальца "палестинцев"... Выше уже говорилось что арабских беженцев с территории Израиля СОЗНАТЕЛЬНО не адаптировали в соседних арабских странах. Так не очень то трудно догадатся, что выдуманное название этих беженцев как раз для того и служит, чтобы помешать их интеграции с другими арабами.
Политика, политикой, но это не история. История хотя и позволяет различное толкование, но все таки оперирует фактами, особенно когда это касается переселения народов...

П.П. Кстати, Вы не задумывались над вопросом существует ли "палестинское" этническое меньшинство в других странах разположенных на территории Палестины? Спросите йорданцев, сирийцев, ливанцев все как один ответят, что такого нет и не может быть - они как огня боятся, чтобы ими же выдуманная дубинка (палестинский этнос) не ударила бы и по ним самим. Ведь если образуется палестинское государство, то рано или поздно палестинцы додумаются, что и другие арабы живущие на територии Палестины - палестинцы и чем черт не шутит, начнут борьбу за возрождение Великой Палестины в исконных исторических границах.... и начнется по новой очередной круг войн и террора... Пример не за горами - окупация Кувейта Ираком...

[subvic]

Друзья мои! Надеюсь, что вы согласитесь со мной в одном тезисе.
Даже не соглашаясь с другим мнением - хотя бы выслушайте его.
http://www.palestine-info.ru/code/AF...uorie=10<br /> это ссылка на некий труд по истории Палестины и новейшей арабской истории Доктора Мухсина Мухаммада Салиха, профессора.
Замечу, именно Мухсин Мухаммад Салих, являясь ведущим специалистом Палестины по данным проблемам, привлекается в различные комиссии ООН и прочая.