I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin И если Вы видите мою абсолютную уверенность, то о чем это может говорить? Либо я просто фанатик, или больной, который, знай, долбит себе одно и то же, как попугай, не обращая внимания на окружающих и на явные указания посторонних на мою ложь. Либо, действительно я стою на пути к истине.

Не похоже, что Вы фанатик или больной. Защита целостности своего мировоззрения, это естественное свойство человеческой психики. Потому как, оно является основой взаимодействия с окружающим миром. Но ещё раз повторю - величина Вашей уверенности в правильности Ваших суждений не может быть критерием их истинности. А объективных аргументов я, извините, не припомню. Для начала попытайтесь дать определение - кто такой Бог.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от kovip Для начала попытайтесь дать определение - кто такой Бог.

Мне кажется, что люди пока не достигли единства во мнениях о том, кто такой ЧЕЛОВЕК.

[kovip]

Цитата: Сообщение от imais Мать рожает дитя не для того, чтобы им управлять.

А приходится - других способов воспитания нет. Если бросить на самотёк ребёнок, с очень большой долей вероятности, может погибнуть. Я думаю,абсолютно мудрый это понимал бы.

Цитата: Сообщение от imais Вера в чудеса? Мир возник из ничего?

Если Бог не ограничен во времени, то есть вечен, то почему бы не иметь это свойство миру без Бога.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Энинг Мне кажется, что люди пока не достигли единства во мнениях о том, кто такой ЧЕЛОВЕК.

Не надо единства. Я беседую с Вами и спрашиваю Ваше мнение. Пусть каждый отвечает за себя, ведь мир прекрасен своим многообразием.

[imais]

Цитата: Сообщение от kovip Если Бог не ограничен во времени, то есть вечен, то почему бы не иметь это свойство миру без Бога.

На это Вы сами, как абсолютно мудрый, ответили:

Цитата: Сообщение от kovip Если бросить на самотёк ребёнок, с очень большой долей вероятности, может погибнуть. Я думаю,абсолютно мудрый это понимал бы.

Вообще тут произошла смена понятий. Управление=воспитанию? С каких пор?

[kovip]

Во первых. Я, конечно, должен был написать: " по Вашему мнению" перед словами:"то есть вечен". Но я не извиняюсь за невольное введение в заблуждение, потому как думаю, что ВЫ достаточно умны, чтобы понять мою мысль даже в не очень точном выражении. А та реплика, которую Вы написали имеет другие предпосылки, кроме выяснение истины.

Цитата: Сообщение от imais Вообще тут произошла смена понятий. Управление=воспитанию? С каких пор?

Тут, я думаю, сначала требуется определение понятию - УПРАВЛЕНИЕ.[/url] Попробуем так: УПРАВЛЕНИЕ - искусственная организация процесса или цепи процессов для изменения реальности. Теперь можно дать определение ВОСПИТАНИЮ. ВОСПИТАНИЕ - управление развитием субъекта.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Интеллекта не хватит значитца… А, я вот, байку на ночь расскажу… Вечер, Зима, Двор, Погасший Фонарь… Пенсионер гуляет с собачкой. Собачка, так себе, не большая и не махонькая, где-то между шпицем и чау-чау… Гуляют они себе, собачка дела всяческие собаческие справляет, пенсионер за ней естественно присматривает, дабы не обидел кто и не потерялась, чтоб… Вобщем занесло их куда-то в кусты, достаточно глухие. У пенсионера, в этот самый момент, как на зло, приключается инфаркт и он, соответственно, падает… Людей никого вокруг, темнота, одним словом – спальный район зимою… Так вот, собачонка, начинает свово хозяина, за пальто к дороге тащить, дабы его прохожие увидели, и помощь ему посильную оказали… Конец истории таков: пенсионера собачка таки дотащила, и его реанимировали, а вот у нее самой, от всего этого, паралич задних конечностей наступил. Хотя и живехонька… История, кстати говоря – реальная, геройскую зверюгу, видел лично. А Вы, говорите, интеллекту не хватат…

Таких примеров можно привести очень много, но противоположных - больше. Колли, которые в собачьем племени одни из первых по интеллекту, едят своих впавших в кому хозяев.
Что касается обсуждаемого примера, пойди разбери, спасала собака хозяина, или вела его домой, подчиняясь выработанному годами рефлексу. Ведь логичнее было бы поднять тревогу (некоторые собаки именно так и поступают).
Лошади не трогают птичьи гнезда, переступают через людей на дороге. Стараются не причинять вреда сознательно? А может инстиктивно соблюдают закон тайги?
В обезьяньих стадах если вожак обидит самца послабее, этот самец набрасымвается на самую маленькую обезьянку, как будто срывает злость. Но это всего лишь столкновение двух инстинктов, дать сдачи и не нападать на того, кто сильнее.
Для возникновения понятий добра и зла нужна такая вещь, как самосознание, наличие которого у животных до сих пор не доказано. Ближе всех к самосознанию подошли попугаи и обезьяны - самые умные существа после людей.

[imais]

Цитата: Сообщение от kovip ВОСПИТАНИЕ - управление развитием субъекта

Это больше подходит к "управлению развитием искусственного интеллекта". Но никак не человека. Сухо... Очень сухо. Истинное счастье воспитания - сделать человека самостоятельной (которая не нуждалась бы даже в воспитании, не говоря уже о управлении), творческой личностью. Т.е., воспитание без цели - не мыслимо. Это пустое слово само по-себе.... Воспитывать можно и преступника. Но это может и не получиться с человеком.... А с искуственным интелектом - получится именно то, что хотели воспитать.... (О качестве пока не говорим)

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais А с искуственным интелектом - получится именно то, что хотели воспитать.... (О качестве пока не говорим)

Ув.
imais, ох как хотелось бы...
Но пока не то, что с искусств. интелектом... Даже более-менее сложные программы "начинают себя вести". Достаточно вспомнить количество ошибок в "Окнах" (которое, к стати растет... с каждой следующей версией)
И разработчика приходится включать в описание те самые преславутые "недокументированные возможности".

[kovip]

Цитата: Сообщение от imais Это больше подходит к "управлению развитием искусственного интеллекта". Но никак не человека. Сухо... Очень сухо.

А что Вы хотите, уважаемый imais, чтоб я для "оживляжа" обругал Вас за то, что Вы путаете воспитание с программированием?
Я вообще то считаю, что эмоции, во время выяснения истины, излишни. Потому, как искажают объекивное восприятие.

Цитата: Сообщение от imais Т.е., воспитание без цели - не мыслимо.

Вы опять не внимательны. Из определений ясно видно, что управление, и одна из его разновидностей - воспитание, подразумевают ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ. Бесцельное движение или развитие, однозначно, не могут быть управляемыми.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin И, главное, вера имеет доказательства,

вы знаете , многие тысячелетия люди верили в то что земля неподвижна , а солнце движется вокруг нее, каждый день видя доказательства етого, но так ли ето на самом деле???

Цитата: Сообщение от imais Мать рожает дитя не для того, чтобы им управлять.

Цитата: Сообщение от kovip А приходится - других способов воспитания нет.

Я думаю imais имел несколько иное... как говорит моя теща, ласточка когда носит корм ластовятам, делает ето не для того чтоб ластовята когда вырастут всячески заботились о ней....

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM ласточка когда носит корм ластовятам, делает ето не для того чтоб ластовята когда вырастут всячески заботились о ней....

Безусловно так, да и люди производят потомство, чаще всего, не для обеспечения старости. Дай Бог, как говорится, чтоб себя прокормили. Забота о старшем поколении, в отличии от заботы о младшем, - функция создаваемая социумом, а не природой.
Если же ставить вопрос о создании человека вообще то, на мой взгляд, его появление обусловлено одним из основных свойств развития вселенной. Это симметричность,которая является предпосылкой для возникновения закона: - в природе возникает всё, что может возникнуть, но существовать остаётся лишь то, что может существовать в имеющейся системе отношений. Данный закон, в свою очередь, определяет гармоничность окружающего мира. Мир гармоничен потому, что он система. Системность же образуется, как следствие определения наличия объекта или субъекта по совокупности принадлежащих тому свойств.
Если рассуждения верны, то исчезает вопрос об объективном целеполагании в существовании, как вселенной в целом так и любой её составляющей, в том числе и человека.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от kovip Забота о старшем поколении, в отличии от заботы о младшем, - функция создаваемая социумом, а не природой.

Неужели в природе не встречается таких случаев, когда дети заботяться о родителях? А муравейники?

Цитата: Сообщение от kovip Если же ставить вопрос о создании человека вообще то, на мой взгляд, его появление обусловлено одним из основных свойств развития вселенной. Это симметричность,которая является предпосылкой для возникновения закона: - в природе возникает всё, что может возникнуть, но существовать остаётся лишь то, что может существовать в имеющейся системе отношений. Данный закон, в свою очередь, определяет гармоничность окружающего мира. Мир гармоничен потому, что он система. Системность же образуется, как следствие определения наличия объекта или субъекта по совокупности принадлежащих тому свойств. Если рассуждения верны, то исчезает вопрос об объективном целеполагании в существовании, как вселенной в целом так и любой её составляющей, в том числе и человека.

Больше похоже на то, что мир хаотичен, а не гармоничен. Мир большой, в нем есть области с самыми разными условиями, возникнуть и существовать может все, что угодно. Мир не на трех китах.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ogloba Неужели в природе не встречается таких случаев, когда дети заботяться о родителях? А муравейники?

В муравейнике как раз тот случай, когда родитель не является старшим поколением. Это просто другое существо. Можно сказать, что это репродуктивная часть организма - муравейника

Цитата: Сообщение от ogloba Мир большой, в нем есть области с самыми разными условиями, возникнуть и существовать может все, что угодно.

.
Одна из любимых цитат: "Вселенная так велика, что нет ничего чего не было бы." Но увы, разнообразие во вселенной не безгранично. Оно ограничено общими законами существования.Например, меньшее не может вмещать большее и тому подобное. Или вот, по моему, хороший пример. Всем известно Броуновское движение. Прямо таки олицетворение хаоса, но движения в нём подчиняются, по меньшей мере, двум законам.Угол падения равен углу отражения и закону о сохранении импульса. И это уже ограничивает количество возможных последующих состояний. Или вот;Ваше высказывание по поводу самолёта собранного бурей -

Цитата: Сообщение от ogloba Тогда креационистская теория обречена, ведь вероятность того, что самолет самопроизвольно соберет буря отличается от нуля.

Увы, самолет ни в одной вселенной не может быть собран бурей, хотя бы уже потому, что буря не умеет заворачивать болты и гайки с дозируемым усилием, как динамометрический гаечный ключ.
И у нас пока нет никаких оснований считать, что где то в наблюдаемой вселенной существуют законы природы отличные то известных.Таким образом ,на мой взгляд, можно сделать вывод что, гипотеза о бесконечном количестве разнообразий во вселенной не состоятельна.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от ogloba Мир не на трех китах.

А знете, уважаемый ogloba, есть основания считать что, именно на трёх китах. Эти "киты" три конечных свойства: существование, упорядочение и изменение. Существование определяет возможность вступать с объектом в отношения. Это прообраз таких понятий как; масса, заряд, наличие и тому подобные.
Упорядочение позволяет координировать объекты или их части. Это свойство является прообразом пространства.
Изменение позволяет определить до каких пор объект можно считать самим собой. Это прообраз времени и развития.
Самое интересное что, свойства эти, в целом, составляют триединство аналогичное христианскому. Существование и упорядочение взаимоопределяемы, как отец и сын, а изменение дополняет всю систему жизнью, как дух святой.

[Джек]

Цитата: Сообщение от kovip Забота о старшем поколении, в отличии от заботы о младшем, - функция создаваемая социумом, а не природой.

Гым... Т.е. Вы считаете, что человек с его социумом не являются частью природы? А если все же является, то стоит ли их так категорично разделять? Не находите, что в таком, на мой взгляд, искуственном разделении есть нечто религиозное?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от ogloba Таких примеров можно привести очень много, но противоположных - больше. Колли, которые в собачьем племени одни из первых по интеллекту, едят своих впавших в кому хозяев.

не совсем понял к чему вы клоните, к тому что Колли не смогла отличить мертвого от впавшего в кому?? ну так я боюсь что 99 процентов людей тоже не смогут, если рядом не будет специальных приборчиков которые будут рисовать замысловатые кривые и пикать с периодичностью...
или вы недовольны тем что колли едят, так с голодухи и люди частенько поедают один одного..... а с точки зрения колли человечина ничем не уступает, к примеру, свинине...