II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, насколько я понимаю свобода воли, это моя способность принимать различные решения в абсолютно одинаковых обстоятельствах. Не понятно почему до библии человек не имел этой свободы. Или библия ее (свободу воли) как-то расширила? Если да, то как именно?

Общество в те времена держала человека в узких рамках поведения. Выход за эти рамки обычно наказывался очень жестоко и быстро. Например, у римлян строго распределялись даже места в зависимости от происхождения, т.е. общество было в те времена наиболее близким к кастовому, где каста крестьян стояла чуть выше касты рабов. Христианство уравняло людей после смерти (даже после смерти в древних обществах оставалось расслоение, т.е. пирамид и гробниц на всех не хватало). Так же оно уровняло всех перед богом, и простых, и знать. В общем, христианство сделало для развития демократии в нынешнем его понимание возможно даже больше, чем сделали греки (создав выборы и воплотив свободу слова).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Общество в те времена держала человека в узких рамках поведения.

Ув.
devis, но ведь это только часть (ИМХО, малая часть) свободы воли.

Цитата: Сообщение от devis Христианство уравняло людей после смерти

Ну не совсем. Рай и ад вещи полярные. Да и опять же это после смерти. А там как я понимаю свобода воли проблематична. Ув. верующие не часто рассуждают на эту тему. А по поводу земной свободы воли... Религия (христианство) отнюдь ее не поощряет - инквизиция, монастыри, как место заключения отступников и т.д.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от devis В общем, христианство сделало для развития демократии в нынешнем его понимание возможно даже больше, чем сделали греки (создав выборы и воплотив свободу слова).

Ну греки понятно. свобода слова и т.д.
А христианство? Один бог вместо множества? Как я понимаю, христианству понадобилось 2000 лет чтобы дорасти хотя бы до греческих образцов демократии.

[ibs]

Цитата: Сообщение от hass Да и в указанном параграфе ничего не говорится, что мы должны все бросить и заниматься Интернетизацией

Ув.
hass, т.е. мы вовсе не обязаны "нести слово бога в массы"?

Цитата: 1. Нет лучшего счастья, чем передавать “Хлеб насущный Знаний” Моих людям. Я всегда поддержу, Я всегда создам Благодать общения, а отдающему эти Знания дам ещё больше Знаний и отблагодарю его Своей Любовью и Божественным Благословением.

Цитата: 3. Несите Свет Знаний людям, формируйте их взгляд на Религию Мою Единую, на Свод Канонов Вечности Моей и открывайте роль и место человека в Материальном и Духовном Мирах.

Цитата: 5. Начинайте активно распространять Знания, пусть пока отрывками, по темам, но только не трогайте слова Мои, а лишь передавайте их людям. 6. Ваша задача – передать их людям, и чем полнее, тем лучше. Ваша миссия востребована!

http://www.otkroveniya.ru/tolk1/t1-05.03.05.html
А вы говорите...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Это можно назвать и просто их удачей...

Те кто отвергают существование Бога, часто ссылаются на удачу. Но чтобы верить в удачу, ув. Светлана, нужна тоже вера.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вот здесь не согласна, известно что люди уже давно совершают путешествия по океанам на подобных плотах...вспомните Тура Хейердала и его лодки "Ра". Своим плаванием он доказал это.

Уверен, лодка "Ра" далека до того, что соорудил Ной. Я думаю тут даже и сравнивать нельзя, хотябы из-за масштабов строения и времени когда это сооружалось, а также цели, для чего.

Цитата: Сообщение от Sweta777 ТЕОКРАТИЯ (от греч. Theos — бог и kratos — власть) — букв. "боговластие". Термин обозначает форму государственного правления, при которой политическая и религиозная власть в стране сосредоточена в руках духовенства, т. е. отсутствует разделение духовной и светской власти.

Ув. Светлана, здесь на лицо неправильное понимание термина. Ведь с греческого языка ясно переводиться, Что это правление Бога, а не духовенства. И власть сосредоточена в руках Бога.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Какие ограничения имеются в виду?

Во времени, в силах, в возможностях, в желаниях, в знаниях и т.д.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Бог вроде тоже этим не гнушается...

Иегова хоть и уничтожал людей, но делал это как средство наказания. В некоторых странах существует смертная казнь за ряд преступлений, и если какого-то маньяка приговорят к смертной казни, вы не будете оспаривать правомерность такого решения судом, понимая, что если не убить этого человека, то он может убить ещё многих. Если Бог совершал иногда суд над злыми людьми, то за что его осуждать? За то что он ограничил действие злых людей? Например уничтожение ханаанского народа.
археология

В «Библейском справочнике» Генри Геллея говорится о том, что археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвященного богине Астарте, жене Ваала. Автор пишет: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву... Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей». «Другой ужасный обычай назывался „жертвоприношением на основания“. Когда заканчивалась постройка нового дома, то в жертву Ваалу приносился младенец, тело которого позже замуровывалось в стену...»
Геллей рассказывает: «Поклонение Ваалу, Астарте и другим хананейским божествам сопровождалось при самых низких и греховных оргиях и храмы эти были притонами всякой мерзости. [...] Хананеяне своими неморальными обычаями проводили свои религиозные богослужения... и приносили первородных младенцев в жертву этим божествам. Из этого видно, что большая часть Палестины представляла из себя Содом и Гоморру в большом национальном масштабе. [...] Имела ли право такая мерзкая и низкая культура на существование? [...] Многие археологи, ведущие раскопки в Ханаане, удивляются тому, что Бог не уничтожил этот народ гораздо раньше».

Если сейчас кто-то будет делать нечто подобное, что делали хананеи, я думаю вы в числе первых будете ратовать за уничтожение такой формы поклонения и тех кто этим занимается.

Цитата: Сообщение от ibs Конечно не поверю. А если построят, а он не поплывет, Вы разуверитесь в боге?

Нет не разуверюсь, так как моя вера строиться не на том что я вижу, а на том что я знаю. Т.е. на фактах.

Цитата: Сообщение от ibs Так зачем Вы его предлагали построить?

Вы ведь тоже просите чудеса, как например, вместо Библии, что-то особенное, что могло для вас быть не оспоримым доказательством, что Бог есть.

Цитата: Сообщение от ibs Передает-то может и передает... Еще бы понять в чём она эта воля его. Не тот-ли это случай когда, простите, "простота хуже воровства"? Вон сколько миллионов людей положили из-за разногласия этой самой "воли божьей".

Положили людей не из-за воли Бога, а из-за того, что кто-то, в частности священство, трактуют эту волю на свой лад. И ещё потому что много людей им верят на слово.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но ув. SNOW_LION достаточно привел цитат, из которых видно кто на самом деле научил людей "умерщвлению себе подобных". Никакой науке таких "успехов" не достичь. Но если примеров мало, можем продолжить.

Наука уже давно переплюнула Создателя в уничтожении людей. Только во Второй Мировой войне погибло огромное колличество мирных людей, какого никогда ранее в войнах не погибало, а ведь наука помогала осваивать новое оружие.

Цитата: Сообщение от ibs А если заменить слово "Библии" на слово "Корана" что-нибудь изменится? А если заменить на "науки" - то это даже и оспорить не удастся.

ув. ibs изменится. Когда людям внушили мысль, что Бога нет и мы произошли путём эволюции, то человечество существенно продвинулось в том, чтобы друг друга уничтожать.

[hass]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. hass, т.е. мы вовсе не обязаны "нести слово бога в массы"?

Уважаемый ibs,
Вы ставите знак равенства между Интернетизацией и несением слова бога в массы.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin А разьве Вы вкладывали духовный смысл?

А что только вы вкладываете духовный смысл в фразу куплены?

Цитата: Сообщение от glavin Еще скажите, если Иисус был Бог, почему Он не мог летать, перемещаться в пространстве, быть везде, как Бог? Т.е. был ограничен в возможностях... Не потому ли, что Он еще был истинным Человеком... Впрочем, поддался на Вашу пропаганду... Не был, а есть, истинный Человек и истинный Бог...

Ответа нет, почему он не знал когда придёт тот день если он Бог? И ещё, а почему святой дух не знал? Написано в стихе, что только Бог знает, более никто. Что же это, две части бога не знают, что знает третья? Звучит как маразм. Простите, но этот маразм распространяет РПЦ.

Цитата: Сообщение от glavin А где сказано, что тогда родился от Девы Сын Еммануил? Не добавляйте в Божественное человеческие домыслы....

А вы читайте внимательно пророчество. Иначе у меня создаётся впечатление, что вы вообще читаете только то, что вам выгодно. Или можно подумать, что Бог не исполняет свои обещания? Простите, но Иегова верен своему слову, а вот вы ошибаетесь как и я, как и все люди. Но я читая Писание вижу, что это пророчество должно было исполниться два раза. И первый раз во дни Ахаза.
Либо вырвите строчки из Библии, где Иегова дал это обещание Ахазу.
И ещё, хотя о родителях того ребёнка ничего не сказано, но его назвали Еммануил, что значить "С нами Бог". Но он ведь был человеком, но получил имя Еммануил как предзнаменование, для Ахаза, что ни Рецин ни Факей не завоюют Иерусалим. 16 стих ясно говорит, что тот ребёнок ещё не научиться отвергать злое и избирать доброе, как те два царя оставят осаду Иерусалима. Разве это не исполнилось в то время? Если Иегова пообещал знамение Ахазу, сам пообещал, мог бы Он его не выполнить? Он его выполнил, хотя Ахаз был идолопоклонником, но Иегова дал это знамение для дом Иуды, т.к. раньше заключил соглашение с Давидом. Кроме того, Ахаз и его народ узнаю́т не только о том, что́ Иегова будет делать, но и о том, когда он будет это делать. Враждебные народы будут уничтожены прежде, чем мальчик Еммануил станет достаточно большим, чтобы отличать худое от доброго. И действительно, все так и происходит. Читайте внимательно Библию.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: 22. Научно-технический прогресс человечества с использованием Сил Моих (вы это называете энергиями) достиг такой величины, что сделал возможным Моё прямое Обращение к людям одновременно во всех частях Света. Я имею в виду “паутину” Интернета. Это – с одной стороны. Я ведь ждал, когда человечество создаст такие технические средства.

Очередное послание от Сатаны. Демонизм за версту чувствуется. Интересно, тот кто это сочинял, головой думал?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov так как моя вера строиться не на том что я вижу

Ув.
serloktionov, я догадывался, что Земля плоская, Солнце вращается Земли и ветер дует потому что листья шевелятся. Ведь видим мы именно это. Т.е. факты.

Цитата: Сообщение от serloktionov Вы ведь тоже просите чудеса, как например, вместо Библии, что-то особенное, что могло для вас быть не оспоримым доказательством, что Бог есть.

Да ничего особенного. Я скромный. Я прошу только не вводить в рассуждения лишних сущностей.

Цитата: Сообщение от serloktionov Положили людей не из-за воли Бога, а из-за того, что кто-то, в частности священство, трактуют эту волю на свой лад.

Тем же самым, если успеет, закончит и учение СИ. Т.к. их трактовка воли бога ничуть не более обоснована чем любая другая.

Цитата: Сообщение от serloktionov И ещё потому что много людей им верят на слово.

Так ведь в конце-концов и у СИ это самый главный аргумент. Далеко ходить не надо. Вы буквально только что предложили мне эксперимент с постройкой ковчега. А когда оказалось всё не так просто, как вам казалось, вы отбросили свою же идею и, простите, сели на любимого конька - "а я верю".

Цитата: Сообщение от serloktionov Наука уже давно переплюнула Создателя в уничтожении людей.

Да где ж ей с богом тягаться?
Уничтожил-то всех людей и зверей кроме "каждой твари по паре" именно бог.

Цитата: Сообщение от serloktionov Когда людям внушили мысль, что Бога нет и мы произошли путём эволюции

Да сколько ж можно повторять одно и то же?
Революцию устроили не атеисты, а люди воспитанные на библии.

Цитата: Сообщение от hass Вы ставите знак равенства между Интернетизацией и несением слова бога в массы

Ув.
hass, это не я... Это в приведенной вами ссылке написано.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, но ведь это только часть (ИМХО, малая часть) свободы воли.

Уважаемый, дело как раз в этом! Свобода выбора для избранных или свобода выбора для всех, вот в чем разница.

Цитата: Сообщение от ibs Ну не совсем. Рай и ад вещи полярные. Да и опять же это после смерти. А там как я понимаю свобода воли проблематична. Ув. верующие не часто рассуждают на эту тему. А по поводу земной свободы воли... Религия (христианство) отнюдь ее не поощряет - инквизиция, монастыри, как место заключения отступников и т.д.

Инквизиция была у католиков. Монастыри дело добровольное. Иногда нет, но ведь в чем проблема-то. В монастыри уходили преступники частенько. Некоторые скрывались от политических преследований. Иногда в монастыри заточали, но ведь иначе есть большая вероятность, что таких людей просто бы убили! И не церковь их бы убила, а люди. Т.е. в какой-то мере церковь давала им жизнь. Согласитесь, что свобода выбора все равно увеличивалась.
Ну а по повода рая или ада, так это выбор при жизни. Только вот это выбор человека, а не тех, кто его похоронил (например, не дали монетку ему, и его уже не перевезет паромщик в царство мертвых).

Цитата: Сообщение от ibs Ну греки понятно. свобода слова и т.д. А христианство? Один бог вместо множества? Как я понимаю, христианству понадобилось 2000 лет чтобы дорасти хотя бы до греческих образцов демократии.

Вы опять же путаете. Именно проповедуемое равенство всех людей перед богом и явилось той соломинкой, которое перебило хребет кастовой системе. Конечно, новые взгляды не сразу изменили общество, далеко не сразу. Но зато они были способны изменить весь мир!

[asfalot]

Какое равенство, какая свобода воли, вы считаете что вера в Бога делают нас свободными и равными. А не делает ли она нас зависимыми от воли Господней и не преклоняем ли мы коление пере несущими эту волю свыше через свои интепретации?

[devis]

Цитата: Сообщение от asfalot Какое равенство, какая свобода воли, вы считаете что вера в Бога делают нас свободными и равными. А не делает ли она нас зависимыми от воли Господней и не преклоняем ли мы коление пере несущими эту волю свыше через свои интепретации?

Можно и так поступать. Любая вера делает нас зависимыми, и тут стоит вопрос лишь в том, насколько контролируется и прогнозируется поведение тех, кто так или иначе является интерпретирующим представителем. В данном случае я не вижу особых проблем, ведь сейчас библия и множество другой литературы, которые должны регламентировать действия официальных представителей религии, известны любому, кто это хочет. Официальность и открытость религии способствует контролю за ее деятельностью, так же, как и отделение ее от светской власти.
Предлагаю сделать аналогию с национализмом, коммунизмом или там еще с чем, чтоб понять в чем кардинальное отличие (первое и самое явное, все эти измы предназначены исключительно для захвата власти и поэтому о разделении вообще не может идти речь).

[Rarog]

Ув.devis!

Цитата: Сообщение от devis ведь сейчас библия и множество другой литературы, которые должны регламентировать действия официальных представителей религии, известны любому, кто это хочет. Официальность и открытость религии способствует контролю за ее деятельностью, так же, как и отделение ее от светской власти.

Вы говорите об открытости религии??? Вы говорите о контроле за деятельностью религии???
Или все же разговор идет о РПЦ, как о надзирающем органе над религией?

Цитата: Сообщение от devis Предлагаю сделать аналогию с национализмом, коммунизмом или там еще с чем, чтоб понять в чем кардинальное отличие (первое и самое явное, все эти измы предназначены исключительно для захвата власти и поэтому о разделении вообще не может идти речь).

Аналогия была есть и будет! и ее не нужно ни делать, ни создавать!
Как пример, взгляд, так сказать, изнутри:
http://gidepark.ru/post/article/inde...n=subscription
Я не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть сие высказывание, но человека никто за язык не тянул...
Мои же комментарии вы знаете, а повторять их - стучаться в закрытые двери!

Добавлено через 49 минут
А это продолжение:
http://gidepark.ru/post/article/inde...n=subscription

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis все эти измы предназначены исключительно для захвата власти

Ув.
devis, может быть церковь и не предназначена для захвата власти, но вот используется же. Первый пришедший в голову пример - "симфония" государства и церкви. Почему бы это практически любой церкви так не нравится отделение от государства? Второй попавшийся - церковь и школа. Продолжать можно долго. Чего это, простите, церкви так нравится дружить с властью?

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ответа нет, почему он не знал когда придёт тот день если он Бог? И ещё, а почему святой дух не знал? Написано в стихе, что только Бог знает, более никто. Что же это, две части бога не знают, что знает третья? Звучит как маразм. Простите, но этот маразм распространяет РПЦ.

Вы лжете на РПЦ. Вот слова Лагранжа, которого врядли можно назвать членом РПЦ

Цитата: Сын знает, но не имеет от Отца поручения сообщать, что знает, и в таком смысле "не знает". Сын не знает, следовательно, как посланный отцом мессия; это не входит в число Его полномочий - открывать людям время конца мира (с. 327)

Вы можете наконец-то понять, что Господь выполнял Свою миссию, а поэтому все выходящее за нее не делалось...
А что Господь знал все - не сомневайтесь

Цитата: Все предано Мне Отцем Моим (Матф.11:2)

Или Вы хотите сказать, что знания о дне и часе не переданы Ему? Тогда, если не переданы, эта фраза будет лживой... Но ведь Вы сами утверждаете, что Библия не лжет...

Цитата: Сообщение от serloktionov А вы читайте внимательно пророчество. Иначе у меня создаётся впечатление, что вы вообще читаете только то, что вам выгодно. Или можно подумать, что Бог не исполняет свои обещания? Простите, но Иегова верен своему слову, а вот вы ошибаетесь как и я, как и все люди. Но я читая Писание вижу, что это пророчество должно было исполниться два раза. И первый раз во дни Ахаза. Либо вырвите строчки из Библии, где Иегова дал это обещание Ахазу. И ещё, хотя о родителях того ребёнка ничего не сказано, но его назвали Еммануил, что значить "С нами Бог". Но он ведь был человеком, но получил имя Еммануил как предзнаменование, для Ахаза, что ни Рецин ни Факей не завоюют Иерусалим. 16 стих ясно говорит, что тот ребёнок ещё не научиться отвергать злое и избирать доброе, как те два царя оставят осаду Иерусалима. Разве это не исполнилось в то время? Если Иегова пообещал знамение Ахазу, сам пообещал, мог бы Он его не выполнить? Он его выполнил, хотя Ахаз был идолопоклонником, но Иегова дал это знамение для дом Иуды, т.к. раньше заключил соглашение с Давидом. Кроме того, Ахаз и его народ узнаю́т не только о том, что́ Иегова будет делать, но и о том, когда он будет это делать. Враждебные народы будут уничтожены прежде, чем мальчик Еммануил станет достаточно большим, чтобы отличать худое от доброго. И действительно, все так и происходит. Читайте внимательно Библию.

Читаю внимательно, и Вам советую. Если бы Вы были внимательны, то не заявляли, что во времена Ахаза родился сын Еммануил от Девы. Нет такого в Библии... А есть вот что

Цитата: 3 и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз (Ис.8:3)

Как видите и имя не похоже на Еммануил, да и женщину девой не назовешь
Теперь о пророчестве

Цитата: 16 ибо прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. (Ис.7:16)

Разве с рождением Христа можно считать, что это пророчество стало ложным? Оставление земли царями произошло раньше этого события...

До Богородицы Марии не было случая в истории человечества, чтобы Дева зачала и родила Младенца. И родословные показаны не зря, а для того, чтобы все увидели, как долго готовилось это событие и какая верность Богу требовалась от родителей ее и предков... Чистое появляется от чистого...

И еще... В очередной раз Вы камешки бросаете в сторону РПЦ, намекая на ее греховность... Да, мы греховны. Мы это знаем и знаем от Кого ждать помощи - от Господа и Бога нашего Иисуса Христа. И помним, что Он приходил и приходит не к тем, кто считает себя чистым и непорочным, а к тем, кто осознает свою греховность и нуждается в исцелении...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog А это продолжение:

Ув. Рарог. С чего Вы взяли, что это взгляд изнутри. Таких людей хватает всегда и везде. Вот интересно - лично Вы будете читать его роман?! Вряд ли в церкви кинутся читать его произведение. У каждого своих проблем хватает. Девушки могут выпустить, что-то типа "Мои сексуальные похождения в мире ... (зависит от того кто ей денег не дал, или наоборот)". Скандал. Прикольно. Возможность развода при браке по расчету. А тут такая перспектива:

Цитата: Задачи сайта Показ недостатков церковной организации Отражение ситуации в духовных школах и рассказ о психологическом состоянии их воспитанников на моем собственном опыте и на основе свидетельств моих братьев-семинаристов Разделение церкви на Истинную и ложную, помощь обманутым людям, находящимся на гране потери веры в Бога

Цитата: Вот поэтому я с таким энтузиазмом пишу свой роман, веду сайт и помещаю новости с обличением церковных пороков.

http://golyubin.narod.ru/mission.html
Лично мне это не интересно.

Добавлено через 57 минут
Кстати в продолжение темы:
http://adreport.com.ua/rynok/23991.html
http://navalny.livejournal.com/2010/02/18/

[devis]

Цитата: Сообщение от Rarog Вы говорите об открытости религии??? Вы говорите о контроле за деятельностью религии???

Ага. Исходники всем доступны (библия и т.д.). Деятельность религии контролируется государством, которое в большинстве стран отделено от церкви.

Цитата: Сообщение от Rarog Или все же разговор идет о РПЦ, как о надзирающем органе над религией?

Почему контролирующем а не регулирующем? И что РПЦ конкретно контролирует? Можно подробнее? (в другой теме)

Цитата: Сообщение от Rarog Аналогия была есть и будет! и ее не нужно ни делать, ни создавать! Как пример, взгляд, так сказать, изнутри: http://gidepark.ru/post/article/inde...n=subscription Я не в состоянии ни подтвердить, ни опровергнуть сие высказывание, но человека никто за язык не тянул...

Вы знаете, в этом сообщении человек ни разу не цитирует библию. Он говорит, что все люди грешны, и это выдает за откровение. Кроме того, он считает, что в бизнесе люди лучше (от наивность!), на самом деле за деньги (прибыль) ему будут не только улыбаться, но и задницу лизать. Впрочем, деньги для него это идея фикс, судя по статье...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, может быть церковь и не предназначена для захвата власти, но вот используется же. Первый пришедший в голову пример - "симфония" государства и церкви. Почему бы это практически любой церкви так не нравится отделение от государства? Второй попавшийся - церковь и школа. Продолжать можно долго. Чего это, простите, церкви так нравится дружить с властью?

А давайте я расскажу? Так вот, сразу после прихода в президенты Ющенко захотел создать чисто украинскую церковь! Понимаете, не церкви нужно было государство. Так вот, большинство политиков стремиться заручится поддержкой церкви. Они сами хотят. Они сами готовы отдать государственную собственность ради воплощения своих амбиций. И даже больше, правители не раз воевали с теми церквями, которые не поддерживали идею божественной власти. Это все история, в том числе и новейшая...
Так вот, отделили церковь от государства не благодаря деятельности церкви, а чтоб предотвратить явные злоупотребления имеющих власть.