IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

Цитата: Сообщение от Moishaya мне абсолютно интересно Ваше отношение, как личное, индивидуальное.

Если позволите, после того, как, последовав Вашему совету, ознакомлюсь с "Иудейской войной" Фейхтвангера. На это уйдет некоторое время. Не потому, что читаю "по складам" , а потому что - хронический цейтнот.

С уважением,
Phoennix.

Прошу удалить.

[mirmidonez]

Поражен вашими знаниями,скажите пожалуйста есть ли смысл в прочтении Талмуда в русском переводе?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION 1. С какого возраста детей приобщают к иудаизму? 2. Недавно прочитал, что у иудеев есть праздник, в который детям позволяется шуметь в синагоге. Правда ли это и с чем это связано?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Осуждаются ли в иудаизме раввины, которые поступают не по Закону?

На счет шума, это наверняка праздник Пурим. К стати этот праздник и его празднование часто служит обвинением евреев, иудеев в кровожадности. Если коротко, смысл в том, что готовили большой погром в Вавилоне, вероятно тотальный. У этого был инициатор. Затея провалилась, инициатор был казнен. Звали его Аман. На празднике читаю "магилат Эстер" (свиток Эстер). Когда произносится имя Амана, дети топают ногами, шумят, даже есть трещетки для этого. Ну собственно , если в странах Восточной Европы, на уроках истории, при упоминании Гтилера все топали ногами, выражая свое отношение-вряд ли можно было б назвать это агрессивностью. Иудеи отличаются , исторической памятью, праздик Пурим, посвящен событиям вавилонского плена. Дети учавстуют, где то с 5 ти -6ти лет. На веселые прадники, традиционно есть десткая программа, "концертная", поют танцуют. Собственно начиная с Шаббатов, ведь праздники , это еще и семейное дело. Я не могу точно ответить на вопрос, в каком возрасте, потому, что не слишком понятно "приобщение" к иудаизму. Соблюдение Завета охватывает практически все стороны жизни в семье. неизбежно приобщаются, потому, что живут в этой семье. Если о целеноправленых занятиях, то иногда с 6 ти лет, иногда чуть позже.
На счет раввинов.
Иудаизм основан на единоб-жии, отсюда вытекает один Закон для всех. Нет канонизированный при жизни или после смерти. Люди-это люди Б-г , это Б-г, никаких ступеней, между не существует. Перед Законом все равны.
Раввинов судят практически так же как всех. Только строже. У этих много меньше оправданий, потому, что их знания о собственных грехах, естественно неизбежны (знали что это грех). разумеется, не удивительно, что подобное не выставляется на показ. Но раввинов судят строже. Суд подбирается максимально компетентный. Кроме того решается еще важный вопрос, кого назначит раввином вместо осужденного. Известно не мало случаев, когда назначались, самые известные, авторитетные раввины, что бы выправить дело. Это логично, ведь если раввин, человек, что обязан выносить решения, что правильно, что нет-оказывается преступником-это производит впечатление. Неизбежно об этом будут говорить, спрашивать у нового раввина. Ведь одна из задач раввина-отвечать на постянный поток вопросов. Следует учитывать, что у иудаизма нет структуры, единой организации, типа церкви, со всей ступеньчатостью должностей и подчинений. Все раввины равны между собой. Другое дело, что естественным образом складывется, что одни умнее других, моральные качества неизбежно учитываются максимально. И авторитетом пользуются раввины, которые ведут праведный образ жизини и являются знающими людьми. Одной мудрости мало.Нужно знать предмет. Раввины, что не могут ответть на тот или иной вопрос, обращаются к более знающим. Так что становится понятна авторитетность того или другого. истрия знала удивительных мудрецов. Но все были раввинами. Других званий нет. Некторых называли цадик (было распространено у хасидов). Были раввины, на могилы которых приезжали иудеи и приезжают иудеи, на протяжении столетия,даже в СССР из Америки (Умань самый яркий пример).
Однако не следует идеализировать моих соплеменников. Люди, есть люди. Как известно, умная сволочь стремиться к безнаказанности, через круговоую поруку , например. Подобное было в Польше, в некоторых кагалах, где у раввина была еще реальная власть, которая как водится развращает. Было всякое, уверяю Вас. Но иудеи , они упрямы и религиозны. Были волнения, были бегства из таких общин и привлечение еврейской общественности. А вот мнение автоитета, раввина, чей авторитет действительно высок-всегда работало. В те же времена 1й велилчиной был раввни в Вильнюсе.Элияху бен Шломо Залман. Человек удивительный.. И гонял он всякую сволочь очень даже эффективно. Мог наложить херем, что и делал.[IMG][IMG]http://img257.**************/img257/9762/180pxgaonmonumentgm7.th.jpg[/IMG][/IMG] Это ему установили бюст в Вильнюса.

Прошу удалить.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый Мойша, вопросы у меня все рождаются и рождаются, но где-то интуитивно чувствую, что могу подойти к той грани (если уже не подошел), когда начну Вас ими утомлять, особо учитывая то, что, выражаясь словами, уважаемого живого, вопросы эти у меня “самозарождаются” абсолютно бессистемно.

Пучть это Вас беспокоит менее всего. С точки зрения иудея, это все иное бессистемно, а вот как раз это весьма "системно", логично и очевидно, ведь вопросы возникают по-мере ознакомления и осмысления информации. Если говорить про данную тематику, то я сам прошел этот путь. И что меня всегда поражало, это иудейская традиция-каждый вопрос не должен остатья без ответа. На этом написан Талмуд. Учитывая что жизнь сложна и задает сложнейшие вопросы.. Вот один из действительно сложных-мараны. Ну или тысячелетняя война против дураков с инициативой и ученых идиотов. Просто национальное бедствие.
Еще хотелось бы сказать, что большинство натольных и вообще интеллектуальных игр, почерпнули из еврейской традиции. Там это веками продумано для стимуляции развития мышления у детей. Доказательств тому-сколько угодно. Когда кроссворды были авторскими, их делал автор и продавал газетам-99% сочиняли евреи. Сосбтвенно все происхождение, этого и подобного. К стати кого более всего беспокоит падение уровня образовния, скажем в Америке? Дошло до альтернативного, раз иное изменить не могут. Сосбтвенно мне многое нравится в иудейской среде и традициях. Где все самое лучшее, оказывается имеет религиозную основу, либо взаимодействие, но никогда не противостояние..
При это всем, когда мне говорят, что евреи умные , а русские( обобщенно)-не слишком, я прихожу в ярость. Я не преувеличиваю. Еврейская традиция обучения и образования детям-это отдельная тема. Не удивительно, что из всего этого-подготовленные мозги, желание и умение учиться. Все умноженное на наследственность. Чему удивляться? Удивляться надо братьям Черепановым, Кулибиным, вообще "левшам", что поражают воображение ВОПРЕКИ условиям и традициям. Можно только догадываться какой потенциал у данного народа. Теперь можно понять почему русских бояться во всем мире и как следствие -не любят. Дело не в ракетах и способности прервать препирательство ударом в глаз. Совсем нет. Все прочее-это обьяснение, оправдание отношения, у которого другие причины. Это вполне видно, по-русским общинам, что оказались меньшинством, очень не любимым, в ряде стран. В таком, традиционном для евреев -положении. Дискриминация только усиливает рвение добиться успешности и обособленность. А уж с потенциалом-все в порядке. Не хватает многого. Родственности, когда двоюродные-это максимально близкие родственники, взаимовыручки, итд. Но все это придет, если условия дискриминации -не изменятся.
В общем жду Ваших вопросов, постараюсь ответить.

Прошу удалить.

[Вангог]

Уважаемый Moishaya, хорошо вы пишите, грамотно. Конечно, христианство и иудаизм многие годы находятся не в ладах. Но я бы так не обобщал гонение на евреев и нападки христианства. Если проанализировать, гонения на евреев были постоянные, но не всегда это связано с верой. Я сам не еврей, но в родне есть такие. Я думаю неприязнь к евреям это что то типа традиции. В Советском Союзе всегда существовала скрытая антисимитская политика, и она никак не была связана с христианством, которое так же подвергалось гонениям.
Если проводить аналогию с другими примерами антагонизма в вере, то мусульмане и евреи, католики и протестанты, староверы и современные христиане. Я не говорю о непримиримости шиитов и сунитов.
Просто неевреев раздражает предприимчивость и целеустремленность еврейского народа. Тяга еврея к еврею, и готовность их помогать друг другу раздражает и пугает другие национальности. Наверно всеже в этом дело. О крестовых походах не говорю, люди сходили с ума по разному.

[Moishaya]

УважаемыйВангог, я признателен Вам за высказанное мнение.
Здесь есть один весьма деликатный момент.

Цитата: Сообщение от Вангог Но я бы так не обобщал гонение на евреев и нападки христианства.

. Уверяю Вас, я вполне могу доказать обратное. Если интересно, просто выложу несколько ссылок, на счет многовекового христианского антисемитизма.. Деликатность момента собственно в том, что , с одной стороны было бы крайне неосторожно игнорировать всю многовековую историю, гонений и настраивание "паствы" против евреев, а с другой черезмерно ворошить болезненные исторические факты, когда есть выраженная тенденция сглаживания отношений. Улучшение взаимоотношений, что очевидно (вопреки радикалистам с 2х сторон, как водиться). По-этому, если интересно-дам ссылки на работы по-данной тематике, не более.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Развивая Вашу мысль, я понимаю так – еще одно татаро-монгольское иго и рассвету потенциала не будет предела?

УважаемыйSNOW_LION, учитывая Ваш интерес к Буддизму, совсем не сложно будет выразить идею равновесия, или сбаллансированности.
Закаливание-не самое приятное дело. При этом исключительно полезное для здоровья. Однако-это не повод умереть от переохлаждения. Полезное лекарство в больших колличествах, может быть смертельным ядом, итд, итп.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION 1. Евреи – умные. 2. У Русских – потенциал. 3. Все остальные – “нервно курят в сторонке”.

-если с 3го пункта, то мне отнюдь не смешно. Я живу в Германии. Общаюсь с русскими, немцами из СССР, евреями и местными немцами. И последние, (при всем моем уважении, к отдельным представителям), таки "нервно курят в сторонке". На счет 2го.. "Потенциал" не только в смысле "возможной перспективы", а весьма проявляющийся, сейчас, раньше и вообще за исторический период, скажем 150 лет. Уверен Вы и без меня знаете, сколько идей, исходящих от русских, в науке и технике, было осуществленно на Западе. ( А после за огромные деньги покупалось в Россию. Но это другая история). Есть и обратные примеры, когда что то взятое на Западе, претерпело развитие на Востоке, такое, что таки "нервно курят в сторонке". Это не смешно. Возьмите, цирк, балет и театр. "Нервно курят в сторонке" это мягко сказано.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если не трудно, с этого момента, я бы просил поподробнее. 1. Кто с кем воюет? Ответ который напрашивается сам собой, это естественно, что с инициативными дураками, могут воевать только безынициативные умные. Но ведь я могу и ошибаться? 2. Каковы потери в войне, и каковы завоевания? 3. Кто на данный момент выигрывает?

повеселили. Инициативность, собственно, не является порочным, сама по-себе. Только в отельных случаях усиливает, нечто плохое. Так, что б не получилось- "Сильный враг обявил войну (слабым) нам"
По-сему войну с инициативными дураками ведут просто нормальные люди, разные. есть умные, есть не очень, равно как и с инициативностью.
"Потери и завоевания". Потери на самом деле огромны. Но все это зависит от обстоятельств вообще на данное историческое время. Эта война идет черезвычайно давно, потому, что подобные представители моего народа есть всегда. Мы уже обсуждали самую распространенную форму юдофобии-судить по-отдельным представителям обо всем народе. А "представители" таки есть. Уникальность проявляется здесь так же как во всем остальном.Есть антисемиты, агрессивные и непримиримые еврейского происхождения. Вы, надеюсь, прочли "Диспут". Именно оппонент Нахманида и был после консультантом инквизиции в Испании. Или Главный Инквизитор, то так же еврей по-происхождению. Такие были всегда, есть и сейчас. Трудно не вспомнить некого Бланка в России (тот что дедушка В.И. Ленина). Ущерб зависит от ситуации, исторической. Величина ущерба. На текущий момент.. "Президент" Ирана, проводил "сборище" отрицателей Холокоста. Там были евреи.. Из "Натурей карта". Так , что и теперь всем юдофобам дали "аргумент", как обычно, что "вот сами евреи.." итд.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А, вот Вы, как считаете, может этот потенциал, без всяких экстремальных событий развиваться? Всех, кто будет читать это сообщение, прошу не обижаться, я также имею “славянскую кровь” и вышеизложенное отношу и к себе.

и еще на эту тему. Просто информация к размышлению. У меня есть очень хорошие знакомые потомки "белой" эмиграции. Через них, мне повезло общаться с этим кругом. Именно кругом, потому, что потдерживаются отношения уже много десятилетий с такми семьями в абсолютно разных странах. Если откровенно я лично прибывал в некотором шоке. Все эти семейства исключительно преуспевающие, в финансовом положении. С интерсным обьяснением -"мы же русские люди". Так же они исключительно охотно и РАЗУМНО помогают свим родственникам. Родственные связи черезвычайно сильны, даже очень дальние. Детей воспитывают в весьма значительно православной строгости, обязателен русский язык, как мутаршпрах .Напомню, что речь о 3м и 4 м поколении. Детям дают максимальное образование, элитное, включая музыкальное итд. При этом Русский язык, истрия, культура, вообще как бы не образование, а обязательная часть воспитания. Семьи потдерживают между собой очень тесные отноешиня, не удивительно, что дети находят себе партию именно в этом круге.
Я могу долго перечислять особенности, которые максимально резко ассоциируются..

[Вангог]

Цитата: Сообщение от Moishaya По-этому, если интересно-дам ссылки на работы по-данной тематике, не более.

Интересно почитать, буду признателен.
Учитывая тот факт, что в моей жизни много друзей и близких, которые по национальности евреи, у меня никогда не возникало желания копаться в "еврейском вопросе", насколько я знаю, иудаизм и национальность всегда рассматривается как единное. Если я не ошибаюсь, это единственная нация, в которой неразрывны понятия еврейи иудаизм. Если говорят о иудаизме, значит имеется ввиду еврей. Я правильно понимаю? В этом сила этого народа и в этом же причина всех его бед. (я так думаю) Потому, что (опять же высказываю свои умозаключения, а они могут быть ошибочны) не принятие Христа, как Спасителя, первым было в Израеле. Уточнять не буду, кто знает знает, кто нет, в двух словах не расскажешь. И в последствии, когда продолжались гонения уже римлянами и просто язычниками в памяти отложились в основном евреи. Хотя и первые христиане были тоже евреи, но об этом, конечно забывается. И что интересно, скажу как отступление, евреи принявшие христианство более истовые христиане нежели "ставшие по роду". Так вот, я думаю, что гонения были по той причине, что не делится еврей и иудаизм, это одно целое. И если Христа распяли первосвященники, т.е. священослужители культа, то обвиняется просто еврейский народ. Ну а дальше проще: было бы плохое настроение, а виноватого еврея найти можно. Что интересно, православные евреи, которые собственно уже не евреи тоже подвергались гонениям (или притиснениям, как угодно). Ведь согласитесь, сейчас много говорят о мусульманском экстремизме,( это не тема для дальнейшей дисскусии, а просто пример) но ведь никто не обвиняет конкретно национальности, ведь мусульманами может быть любой человек. Русский принявший мусульманство, остается русским, я это к тому, что иудаизм - это единственная вера, которую воспринимают как нацию и получается, что говоря о мусульманскои экстремизме (который не имеет никакого отношения к обычным верующим мусульманам, это как и христианский экстремизм времен инквизиции)так вот, говоря о экстремизме мусульманском, никому и вголову не придет увязывать его с какой то нацией, потому, что эдесь нация и вера не зваимосвязаны. А у евреев получается, "виноваты евреи", но национальность или вера непонятно, тут уже не делят, если нельзя разделить, значит вдвойне виноваты. Ну а извечная проблема неприятия христианами иудаизма, как и непризнание иудеями Христа Спасителем, я не вижу здесь причины для противостояния. Ведь суть не меняется? Христиане живут по своим законам, а евреи по своим. И те и дтугие спасаются по своему. А самое главное Бог Отец, един для обоих народов? Мое высказывание не претендует на точность и не является догмой, это мои мысли вслух.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Вангог Мое высказывание не претендует на точность и не является догмой, это мои мысли вслух.

.
Я Вам признателен за выдержанное изложение собственных размышлений. Со многим трудно не согласиться, есть и возражения. Однако мне очень импонирует манера изложения-мысли в слух.

Цитата: Сообщение от Вангог иудаизм - это единственная вера, которую воспринимают как нацию

.
С точки зрения иудея, только иудеи сложились как "выделенный народ" Б-гом, а не естественными причинами возникший и сформировавшийся.
Одновременно с этим, в Торе упоминается множество представителей других народов, что влились в Израэль. Начиная с Египта, хотя бы. Это упоминание есть даже в самой "элитной", царской линии, из котрой появиться Машиах, рода Давида. Бабка Давида -не было еврейкой.
Тот феномен, который вы упоминали, когда религию ассоциируют с национальностью, имеет место быть. И есть логика этого. Всегда были евреи, что выходили из традиции, переставали быть иудеями. Естественно они были евреями, но не иудеями. Так вот, евреи без иудаизма самоиндефицирутся как евреи ТОЛЬКО до 4го поколения, после-исчезают. Там ассимиляция происходит и вгеометрической прогрессии. Граждане бывшего СССР тому свидетельство.
Сосбственно не существует евреев оторванных от традиций иудаизма больше чем на 3-4 поколения, где 4е-это редкость.

[Вангог]

Цитата: Сообщение от Moishaya Сосбственно не существует евреев оторванных от традиций иудаизма больше чем на 3-4 поколения, где 4е-это редкость.

Совершенно с Вами согласен, знакомо по собственной семье.

Прошу удалить.

Прошу удалить.

[Moishaya]

УважаемыйSNOW_LION, говоря о сбалансированности и закливании, я имел в виду СОВСЕМ иную тематику. А именно было ответом на Ваш пост 327.
В 333м Вы затрагиваете очень интерсные вопросы. Собственно подобное обсуждалось в ином разделе. Я сам пробывал себя там, но ушел. там больше похоже на толпу, где аргументацией, кто громче и чаще кричит. На самом деле у меня есть что рассказать на упомятуе темы. А именно взаимоотношение потоком старой эммиграции с соверменной Россией, попытки инвестировать, и в совсем не доходные проэкты то же. Но все это не для этой ветки.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если же смотреть на все это с практической точки зрения, то мы, евреи, не можем позволить себе подобное расточение духовной энергии,

-это цитата из Шнеерсона. Того, что Любвавический ребе. Из его известной работы на данную тематику. Я не со всем там согласен, и проявляю свое конкретное несогласие участием здесь (к примеру). Есть соображения, с которыми не поспоришь, к стати высказаные много раньше рождения Шнеерсона. Между Нахманидом и Шнеерсоном-пропасть. Рамбан-выдающийся мудрец, что признается всеми, включая непримиримыми оппонетнтами. А Шнеерсона пытаются изобразить таковым, силами очень бойкой.. ээ иудейской секты Хаббат. Творят кумира в открытутю и в наглую. Я очень категорично настроен против этой компании.
Теперь на счет Эздры и приведенного Вами отрывка. Это очень серьезный вопрос, потому, что он актуален сейчас, равно как и был актуален раньше. Все это исключительно подробно разобрано.
Сосбтвенно для предвзятого отношения-это весьма весомый аргумент. Если говорить про обьективность, то существуют места в писаниях, противоречащие подобному и весьма. Прабка Давида, царя, была не еврейкой. Ее звали Руфь, женщина известная. Это целый образ, исключительно важный. Руфь была маовитянкой. Иудеские тексты меня всегда подкупали честностью, где не обходят "острые углы", нигде нет прилизанности для последующего удобства.
Так, что, если обьективно, вот 2 примера, где в одном Ездра исключает женитьбу на нееверйках,считая это чем то ужасным, и 2й, где неевейка, прорадительница самого элитного, перспективного еврейского рода (из котрого произойдет Машиах), известная НЕЕВРЕЙКА.
Небольшое, но необходимое отступление. Сохранение Народа Израэля-дело особой важности. Это народ, вопреки сложившемуся миру, получил Завет, договор. Разумеется, понятно, что не народа, нет и договора.Все очень просто. А то, что окружающий мир противился этому Завету, всеми средствами, известно. (Противление продолжается до сих пор). Включая попытки физического уничтожения. Но есть и более простой способ-ассимиляция.
Опыт женитбы на нееврейках достаточно негативный, начиная с сынов Иакова-родоночальников колен. Там есть один момент, когда решили выдвигаться в Египет, то прозвучала комманда-"идолов выбросить". Откуда идолы? Подобных мест предостаточно. Идолы-привнесены нееврейскими женами, что выросли в совсем другой традиции и культуре. Сосбтсвенно в этом и проблемма-нееврейские жены-носители абсолютно других традиций, часто МАКСИМАЛЬНО противоречащих. Еще следует помнить, что именно матери воспитывают маленьких детей, итд.
Тепер возьмите вообще времена Эздры и все станет понятно. Речь шла о возрождении традиции. Ситуация была весьма плачевна, судя по-тем текстам.
Главное: речь шла о женщинах, что и не собирались принимать ничего иудеского и о мужьях, которые успели достаточно отойти от традиции. такое сочетание гарантировало, что эти семьи не будут Народом Израэля. Когда Руфь заявила следующее, свекрови- "Твой Б-г, мой Б-, твой народ, мой народ".http://ru.wikipedia.org/wiki/Руфь Что является до сих пор главной формой принятия иудаизма нееврейскими супругами.
Есть еще одно доказательство, что не существует запрета на браки с нееврейками, категоричного и абсолютного. Потому, что такой запрет существует ТОЛЬКО для коенов, потомков Аарона. Вот там категорично. Точнее, если это нарушается, дети не могут являться коенами.