II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от userok2008 но поскольку рожден "во грехе",то уже по одной этой причине он безнадежный грешник и без раскаяния и принятия "правильного" Бога-попадает в ад

почему человек не верящий в "правильного бога" должен попасть в ад? кому это нужно? это делает бог в наказание за веру не в него? так
glavin, уже высказал мнение что богу не нужна вера в него. И как следствие ему доложно быть индифирентно что ктото в него верит или нет.так почему же человек не верящий в "правильного бога" но живущий по правильным правилам должен попасть в ад?

Если абстрагироваться от сверхестественного то выходит, что человек который ни разу не нарушал уголовный кодекс, всеравно преступник и его нужно посадить в тюрьму только потому что он не почитает УК. А вор и убивец не является таковым потому что на следствии чистосердечно раскаялся, и за это его нужно отпустить , да еще всем в пример ставить?

Цитата: Сообщение от Lestar73 Противоречие снимается если вместо термина, именующего недоказуемый феномен БОГ, использовать доказуемое "группа людей, извлекающих пользу из общности поклоняющихся". Обычная конкуренция за потенциальное полезный ресурс. Уже захваченные ресурсы удерживаются путём обещания страшных кар.

Это естественно, интересно другое, как эта самая "группа людей" сама себя загоняет в тупик..

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Павка. Из каких источников Вы почерпнули знания об отсутствии единого источника добра и зла? Если из жизни взяли, то надо примеры изучать более внимательно, тогда Вы заметите, что человек, как правило, не бывает источником ни добра ни зла, скорее проводником... Как часто, человек сделав злое потом и сам не поймет, как это все вышло... и лишь мямлит в оправдание "бес попутал" и здесь то как раз он близок к истине... Человек способен вмещать в себя тот или иной дух. И не зря внимательный народ говорил "сегодня он не в духе" или наоборот, человек с утра ощущает особое настроение, и весь мир кажется ему другим...

Ув. glavin, ну давайте допустим, что сатана является единым источником зла, тогда возникает вопрос, откуда в нем это? Не задумал ведь Бог его изначально как источник зла? Наверняка вы ответите, что из-за гордыни в нем это возникло. Выходит, что зло само по себе не может иметь единого источника, оно лишь следствие тех или иных побуждений сознания.
А выражение «бес попутал», говорит лишь о том, что поступок был совершен не обдуманно, а эмоционально, инстинктивно. Это в нас говорит животное наследие, иногда такие инстинкты просыпаются в людях.

Цитата: Сообщение от glavin Ярлыки имеют вес только для тех, кто отошел от христианства, даже если он и называет себя христианином...

Но само христианство это тоже ярлык. Вот я тут набросал семь аргументов, посоветовавшись перед этим с гуглом.

1. Христос не основатель христианской веры. Нет никаких подтверждений этому, ни исторических, ни библейских.

2. Христианство как религия возникла спустя 300 лет после его ухода. Прошу вдуматься в эту цифру и сколько поколений, учитывая тогдашнюю продолжительность жизни, сменилось за то время. Мировоззрение людей за жизнь меняется много раз, что уже говорить о целых поколениях…

3. Ранее христианство (неофициальное) и христианство религиозное (после Первого Вселенского Собора) кардинально отличались. Прошу заметить, что возможно принимали это те самые священники, которые решали, есть ли у женщины душа или она бездушна…

4. Если бы ранее христианство устраивало политиков и потакающих им религиозных деятелей, то необходимости во Вселенских Соборах не было.

5. Несмотря на все разнообразие сегодняшних христианских течений все они, хотят того или нет, пользуются канонами принятыми на Вселенских Соборах.

6. Библия как цельное произведение была утверждена примерно в 397 г. н.э. на Лаодикийском и Карфагенском Соборе. Возможно чуть раньше, но не намного.

7. Император Константин кроме всего прочего вмешательства в религиозную жизнь создает организацию, которую назвали «Корректория».Она занималась редактированием библейских текстов.

Цитата: Сообщение от glavin Простите, но после таких заявлений хочется сказать, что их автор ничего не знает о любви... или называет любовью нечто иное, нежели чем действительно любовь... Нельзя любить другую личность, не желая знать ее, тем паче, как можно любить Бога, не желая знать Его?

Любовь это естественное чувство в человеке и оно существовало в нем еще до того как были написаны не только христианские заповеди, но и вообще любые. Желание монополизировать это чувство и ввести его в определенные рамки это как раз уже не естественно, а искусственно. Насчет знания о другой личности, я могу согласиться лишь наполовину, поскольку любовь иногда возникает с первого взгляда, когда люди еще совсем не знают друг о друге.

Цитата: Сообщение от glavin но... игнорируя слова Божьи, коими являются и заповеди, легко принять за доброе дело не плод, а ярлык...

Давайте посмотрим на это с другой стороны. Тот, кто осторожен в вопросах веры и не готов поверить догматам, у него гораздо меньше шансов быть обманутым. И наоборот, кто открыто принимает на веру все, что священник говорит или пастырь, подобен приобретающему кота в мешке. На мой взгляд, Фома неверующий был самым мудрым среди учеников Христа, ибо только тот, для кого истина превыше всего, не станет делать поспешных выводов.

[Lestar73]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Это естественно, интересно другое, как эта самая "группа людей" сама себя загоняет в тупик..

Это же стандартная системная ошибка мышления.
Библия не является источником обобщённой истины.
Библия является сборником фрагментарных текстов, из которых агитатору следует выбирать те, которые лучше всего подойдут для обработки конкретной аудитории в данный момент.
Т.е. не истина, но инструмент - "методичка агитатора", обеспечивающая общность базовых понятий/мемов/текстов для носителей культа в рамках "текущей политики верхушки культа".
Именно поэтому по одному вопросу в ней могут содержаться противоположные рекомендации, а толкование изначально стремились сделать прерогативой утверждённых сверху "избранных".

Таким образом, пытаясь привести к единому знаменателю все утверждения - адепты нарушают основной принцип.
Справочником подменять теорию нельзя.
Для готовки мяса рецепт для макарон не подойдёт.

Библия не источник идеологии, а только дополняющий её обслуживающий вспомогательный инструмент. Естественно, как таковую её правили/корректировали под текущие задачи.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Кто попадет, а кто нет знает только Бог, ибо даже тот из людей, кто считает, что выполнил все заповеди, на самом деле может глубоко ошибаться, ибо каждая заповедь гораздо глубже по смыслу, нежели кажется на первый взгляд. Ув. glavin, давайте тогда переформулируем так: кто не попадет в рай.

Ув. ibs. Вы русским хорошо владеете? Сказано же "Кто попадет, а кто нет знает только Бог". К чему Ваши переформулировки? Очень не хочется полагаться на иную волю, хочется всем владеть самому, аки богу?

Цитата: Сообщение от ibs Зачем богу так уж нужна именно любовь к себе? Мы уже не раз обсуждали этот вопрос. Не понимаю, почему родитель должен требовать к себе любви от своих детей. Когда мои дети, в известном возрасте начинали "выбрыкивать" нам с женой в голову не приходило обвинять детей. Мы задавались вопросом: что мы делаем не так?

В принципе Вы почти и ответили. Потому что люди греховны, а это значит, что детей можем научить чему то не тому... Если бы учили тому, то вопрос о нелюбви детей своих родителей просто не возникал бы. Бог же безгрешен, а потому, любящий Его, и поступающий в соответствии с Его словом не погрешает... Погрешающий сокращает сам себе жизнь земную и лишается жизни вечной... Любящий Бога обретает все то, что так небрежно растрачивает грешник...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но, чтобы это заявление стало аксиомой нужны очень веские доказательства, которых, как я понимаю, увы нет. Нет никаких объективных данных о том, что христиане как-то особенно превосходят остальных людей в любви.

Почитайте жития святых... Они на многое откроют глаза

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Сами видите, что есть. В какая именно из приведенных мной десяти говорит о любви к ближнему?

Опять крутите-мутите? Не надоело?
Вот Ваши слова

Цитата: Сообщение от ibs Тут, как видим, о любви к ближнему ничего нет. Зато есть здесь например: Цитата: Мф. 22:37-39 Цитата: 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

Так существует заповедь о любви ближнего, или нет?

Цитата: Сообщение от PEHDOM отлично, мы выяснили что богу ваше поклонение нужно чуть менне чем никак. Теперь остается вопрос зачем человеку нужно поклоняться богу.

Ув. PEHDOM. Точно затем же, чтобы и кушать, пить... Только кушают и пьют для укрепления тела, а поклонение Богу нужно для укрепления души... Слышали, что "не хлебом единым жив человек?"

Цитата: Сообщение от PEHDOM Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение А затем, что человек не может жить без добра, без любви... Все, что против этого ведет к смерти... Бог же и есть сама природа ДОБРА и ЛЮБВИ... И поклонение ДОБРУ и ЛЮБВИ означает акт приобщения, соединения с этой природой Но тогда согласно вашей теории, как раз неважно какому богу поклоняется человек, если он полон любви и добра. Ведь он так или иначе поклоняется богу который любовь. НО мне кажется несколько ранее, утверждалось что даже если человек "творит одно добро " он всеравно попадет в ад если не признает "правильного бога" Противоречие?

Противоречия от незнания или заведомо неверного толкования...

Моей теории быть не может, если это будет моя теория, наплюйте на нее, ибо пользы в ней не будет...

Бога, который Любовь не бывает другого, все остальные есть боги, а потому, поклоняющийся другому богу может казаться, что он совершает дело любви, но на самом деле это далеко не так... обязательно обнаружится червяточина... За всю историю человеческой цивилизации не было примеров, подтверждающих обратное...

Добавлено через 1 час 13 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM glavin, уже высказал мнение что богу не нужна вера в него. И как следствие ему доложно быть индифирентно что ктото в него верит или нет.так почему же человек не верящий в "правильного бога" но живущий по правильным правилам должен попасть в ад?

Следствие полностью вымышлено... Я нигде не говорил, что Бог ко всему безразличен... Не иметь нужды в чем то и быть безразличным - совершенно разные вещи... Бог есть Любовь, а потому,

Цитата: Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

А не верящий в Бога по правильным правилам не может жить... То, что человек считает правильным может оказаться далеко не таковым... Вон даже те из иудеев, которые старались исполнить заповеди Божьи считали себя правильно поступающими, а Христос сказал

Цитата: Матф.5:27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

А ведь многие смотрели с вожделением и считали себя исполнившими заповедь...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Если абстрагироваться от сверхестественного то выходит, что человек который ни разу не нарушал уголовный кодекс, всеравно преступник и его нужно посадить в тюрьму только потому что он не почитает УК. А вор и убивец не является таковым потому что на следствии чистосердечно раскаялся, и за это его нужно отпустить , да еще всем в пример ставить?

Только в своих рассуждениях Вы опять допускаете подмену понятий... Кто может сказать, чистосердечно или нет раскаялся вор и убивец? Судья или совет присяжных а никак не могут это сделать со стопроцентной уверенностью... А "кающийся" может просто искусно имитировать раскаяние... Правду знает лишь сам этот человек, да Бог, который не имеет ограничений в Своих знаниях...

Цитата: Сообщение от Павка Ув. glavin, ну давайте допустим, что сатана является единым источником зла, тогда возникает вопрос, откуда в нем это? Не задумал ведь Бог его изначально как источник зла? Наверняка вы ответите, что из-за гордыни в нем это возникло. Выходит, что зло само по себе не может иметь единого источника, оно лишь следствие тех или иных побуждений сознания.

Ув. Павка. Мы уже как-то говорили, что зло не есть самостоятельная субстанция... Зло есть отсутствие Добра или иными словами Бога. Бог создал мир полностью гармоничным... Т.е. все и вся было в Боге, а потому зла как токового просто не было... Однако наличие свободной воли сыграло с одним из ангелов "злую шутку"... Он решил создать свой мир без Бога... Так появилось зло... Люди, также имея свободную волю сами определяют, в каком им мире жить... По недомыслию при этом допускают, что может быть мир добрым и без Бога...

Цитата: Сообщение от Павка Но само христианство это тоже ярлык. Вот я тут набросал семь аргументов, посоветовавшись перед этим с гуглом. 1. Христос не основатель христианской веры. Нет никаких подтверждений этому, ни исторических, ни библейских.

Что ж

Цитата: 1Кор.15:17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

Цитата: Сатирик 2 века Лукиан Самосатский, высмеивая христианство, говорит о Христе, который «был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ».

Цитата: Теперь упомянем еще один классический, драгоценнейший для первохристианства документ — известнейшее письмо (X, 97) Плиния Младшего к императору Траяну (98-117 г.), в бытность его проконсулом Вифинии в 111-112 г. Этот документ важен особенно для истории христианской миссии, гонений и христианского богослужения. В нем три раза встречается имя "Christus", как историческая личность, не подлежащая сомнению. Плиний, между прочим, пишет, что отступающие от христианства "mialedicerent Christo", или другой раз "Christo maledixenmt" и затем, что истинные христиане сходятся пред рассветом, чтобы петь гимн Христу, как Богу (convenire carmenque Christo quasi deo). — Есть еще упоминания об Иисусе Христе у философа Цельса, у Лукиана, у историка Лампридия.

Цитата: Сообщение от Павка 2. Христианство как религия возникла спустя 300 лет после его ухода. Прошу вдуматься в эту цифру и сколько поколений, учитывая тогдашнюю продолжительность жизни, сменилось за то время. Мировоззрение людей за жизнь меняется много раз, что уже говорить о целых поколениях…

Цитаты выше историков опровергают эти измышления... А Святая Соборная Апостольская Церковь всегда хранила в неизменности Церковное Предание вместе с Писанием...

Цитата: Сообщение от Павка . Ранее христианство (неофициальное) и христианство религиозное (после Первого Вселенского Собора) кардинально отличались. Прошу заметить, что возможно принимали это те самые священники, которые решали, есть ли у женщины душа или она бездушна…

Можно подумать, что писавший это знает каковым было раннее христианство и как оно доктринально отличалось от более позднего? А может просто этот человек перепутал догматы с церковными традициями?

Цитата: Сообщение от Павка 4. Если бы ранее христианство устраивало политиков и потакающих им религиозных деятелей, то необходимости во Вселенских Соборах не было.

Борьба за души и умы людей была всегда... Именно появление всевозможных отклонений от истинной веры сделало необходимым созвать соборы и расписать все догматы и каноны...

Цитата: Сообщение от Павка 5. Несмотря на все разнообразие сегодняшних христианских течений все они, хотят того или нет, пользуются канонами принятыми на Вселенских Соборах.

Как бы было хорошо, если бы так все было... Однако даже власти РПЦ многие каноны отвергают, считают их устаревшими... иначе не целовались бы с еретиками всех мастей под флагом экуменизма... Другие же "христианские" течения отвергают и искажают даже догматы...

Цитата: Сообщение от Павка 6. Библия как цельное произведение была утверждена примерно в 397 г. н.э. на Лаодикийском и Карфагенском Соборе. Возможно чуть раньше, но не намного.

Хотели сказать, Библия как сборник книг? Все сделано верно, ибо к тому времени появилось множество такого, что назвать словом Божьим, - значит оскорбить Самого Бога...

Цитата: Сообщение от Павка 7. Император Константин кроме всего прочего вмешательства в религиозную жизнь создает организацию, которую назвали «Корректория».Она занималась редактированием библейских текстов.

В самом этом факте ничего плохого нет... Впрочем Церковь пользуется первоисточниками Библии...

Цитата: Сообщение от Павка Любовь это естественное чувство в человеке и оно существовало в нем еще до того как были написаны не только христианские заповеди, но и вообще любые. Желание монополизировать это чувство и ввести его в определенные рамки это как раз уже не естественно, а искусственно. Насчет знания о другой личности, я могу согласиться лишь наполовину, поскольку любовь иногда возникает с первого взгляда, когда люди еще совсем не знают друг о друге.

Бог существовал и существует всегда, и человек, созданный по Его подобию всегда испытывал чувство любви...
А насчет с первого взгляда... Это лишь зернышко любви, а не сама любовь... Да не любовь может возникнуть, а влюбленность, чувство зачастую эгоистическое... Я не могу без нее... Мне нужна ты... Я без тебя умру... Это - не любовь, а сплошной эгоизм... Мне это нравится, и я хочу это иметь ... Настоящая любовь жертвенна... Многие ли способны на жертвы ради любимых?

Цитата: Сообщение от Павка Давайте посмотрим на это с другой стороны. Тот, кто осторожен в вопросах веры и не готов поверить догматам, у него гораздо меньше шансов быть обманутым. И наоборот, кто открыто принимает на веру все, что священник говорит или пастырь, подобен приобретающему кота в мешке. На мой взгляд, Фома неверующий был самым мудрым среди учеников Христа, ибо только тот, для кого истина превыше всего, не станет делать поспешных выводов.

Путь Фомы тоже возможен. Однако давайте не будем ничего выдумывать, а посмотрим, что сказал сам Христос

Цитата: Иоан.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Блаженный, значит, счастливый...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Опять крутите-мутите? Не надоело?

Ув.
glavin, если честно - надоело.
Надоело читать ваши бессмысленные фразочки типа "крутите-мутите". Мне что вам на это ответить?
Что вы этим грешите, как минимум ни чуть не меньше моего всякий раз как только встречаетесь с вопросом на который не можете ответить?
Или что мутить и без того мутную воду смешно?
Может быть будем все-таки вести разговор без излишней эмоциональности?

Цитата: Сообщение от glavin Потому что люди греховны, а это значит, что детей можем научить чему то не тому

Ну чему библейский бог учит мы тут уже достаточно разбирали.
Но дело даже не в этом. А в том, что богу в отличие от нас, людей грешных, зачем то непременно требуется любовь своих "чад", и за нелюбовь к себе он карает не стесняясь в средствах.

Цитата: Сообщение от glavin Так существует заповедь о любви ближнего, или нет?

А приведенный фрагмент входит в упомянутые десять заповедей? Я ведь именно о них говорил,
Я задал конкретный вопрос:

Цитата: Сообщение от ibs какая именно из приведенных мной десяти говорит о любви к ближнему?

А вы вместо ответа "опять крутите-мутите" (с)

Цитата: Сообщение от glavin Почитайте жития святых

Вам что опять привести примеры, как передирались эти самые жития святых одно с другого буквально "под копирку" (топосы).
Или привести рассуждения Дамаскина (Орловского) и ему подобных по этому поводу:
"Поскольку выработана для повествования о таких людях некоторая формула, как самая краткая, то составителю жития легче ее употребить, а не выдумывать особые слова для каждого святого."
"Житие святого – это, прежде всего, описание пути подвижника к спасению, типа его святости, а не документальная фиксация его земной жизни, не литературная биография."
"Житийная литература - специфическая литература. И имеет свое назначение - церковное поучение." и т.д.?
Так что жития вовсе не аргумент в пользу какого-то превосходства христиан в любви.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, если честно - надоело. Надоело читать ваши бессмысленные фразочки типа "крутите-мутите". Мне что вам на это ответить? Что вы этим грешите, как минимум ни чуть не меньше моего всякий раз как только встречаетесь с вопросом на который не можете ответить? Или что мутить и без того мутную воду смешно? Может быть будем все-таки вести разговор без излишней эмоциональности?

Ув. ibs. Эмоциональность здесь не причем... Моя вера призывает меня замечать лукавство... Если сказано "Кто попадет в рай, а кто нет знает только Бог" и вдруг Вы делаете заявление в духе, что если не удалось выяснить кто попадет в рай, давайте переформулируем вопрос, кто не попадет в рай? Как должен был среагировать я? К какому выводу придти? Или Вы не внимательны или Вы намерено "водите за нос"... В любом случае вопрос снялся бы сразу, если бы Вы признали, что не заметили, или что иное... Но Вы пытаетесь с больной головы на здоровую все перевести и "доказать" мою виновность... в духе, что и я сам пользуюсь этим приемом... что совершенно недоказано и на юридическом языке называется клеветой... Почему? Да потому, что Вы просто неверно могли все понять... И я с легкостью могу это Вам объяснить, что я имел в виду по любому вопросу.... Ничто не мешает Вам вернуться к возникшим недоразумениям и выяснить, почему я сказал именно так, а не иначе... И в данном Вашем случае, мы вполне могли бы разобраться... Но Вы предпочли тактику нападения... А это лишний раз говорит о том, что Вам не нужна истина. Вам важнее протолкнуть "свою правоту"... Скажете резко, не по христиански говорю? А что Вы знаете о христианстве? В Вашем понятии это должно быть сплошное сюсюкание, ответы такие, чтобы никак не задеть самолюбие ответчика? Так учит современный мир, пронизанный духом толерантности... Мол, погибает человек - это его дело. Надо говорить так, чтобы не задеть его внутренних интересов... Но так учить могут лишь те, кто не любят людей... За много лет общения Вы мне не стали безразличны, а потому, простите, но по иному я не могу говорить с Вами...

Цитата: Сообщение от ibs Ну чему библейский бог учит мы тут уже достаточно разбирали. Но дело даже не в этом. А в том, что богу в отличие от нас, людей грешных, зачем то непременно требуется любовь своих "чад", и за нелюбовь к себе он карает не стесняясь в средствах.

То что Вы с кем то что-то разбирали, это не означает, что Вы установили истину... Вас лично удовлетворила чья та точка зрения, вот и все... Тем более, если человек не стремится к истине... Скажет кто-то что-то в духе, соответствующем уже имеющемуся мировоззрению и все... Кажется, доказательства получены...

Вот я, человек верующий, могу сказать, что ни один постулат православной веры не был опровергнут в результате многочисленных дискуссий? Скорее наоборот, я получил доказательства правоты православной веры... Так кому и что было доказано? Тем, кто и так хотел получить именно такие ответы?

А посему я не приемлю фразы типа "мы тут уже достаточно разбирали", которые преподносятся в духе... Ну уже, мол, доказано все уже было сказано, что Вы опять лезете? Сколько можно? Отвечаю, не доказано, и можно, сколько нужно...

А насчет любви Бога, могу сказать... Кто не любит, тот не слушается и не исполняет, а Бог все время твердит: "Ну не прыгайте Вы со второго этажа, Вам же будет хуже"... Кому это надо, Богу или людям? Все равно не слушаются, прыгают и калечатся, а потом обвиняют Бога... мол, где Он был, почему не спас?

Цитата: Сообщение от ibs А приведенный фрагмент входит в упомянутые десять заповедей? Я ведь именно о них говорил, Я задал конкретный вопрос: Цитата: Цитата: Сообщение от ibs Посмотреть сообщение какая именно из приведенных мной десяти говорит о любви к ближнему? А вы вместо ответа "опять крутите-мутите" (с)

Что ж, давайте разберемся, кто здесь крутит-мутит... Вы перечислили десять ветхозаветных заповедей, а потом привели новозаветные, в том числе о любви к ближнему... На что я пояснил Вам.

Цитата: Сообщение от glavin Сами видите, что есть. И сказано это Богом, поэтому эти заповеди также должны исполняться, впрочем, как любое слово, сказанное Богом... Неисполнение этих слов чревато для того, кто не исполняет...

И вдруг Вы начинаете переключать внимание лишь не десять ветхозаветных заповедей, как будто лишь они - самые главные, как будто исполнение лишь их дает "гарантии" от попадания в ад... Но это - плод Ваших измышлений, не более того...

Опять упрекнете, что ухожу от ответа на четко поставленный вопрос, где в десяти заповедях о любви к ближнему? Что ж, отвечаю конкретно, что в этих заповедях нет, но после этого был Христос, было Его Распятие, было Его слово, был Новый Завет и были заповеди о любви к ближнему... А посему заповеди эти есть и они святы и обязательны к исполнению... Впрочем, что значит, обязательны? Пожалуйста, не исполняйте ничего, но потом только Бога не обвиняйте, если у Вас что-то пойдет не так... И не потому, что Бог отомстил, а потому, что Вы упрямо прыгнули со второго этажа, хотя об опасности были предупреждены...

Цитата: Сообщение от ibs Вам что опять привести примеры, как передирались эти самые жития святых одно с другого буквально "под копирку" (топосы). Или привести рассуждения Дамаскина (Орловского) и ему подобных по этому поводу: "Поскольку выработана для повествования о таких людях некоторая формула, как самая краткая, то составителю жития легче ее употребить, а не выдумывать особые слова для каждого святого." "Житие святого – это, прежде всего, описание пути подвижника к спасению, типа его святости, а не документальная фиксация его земной жизни, не литературная биография." "Житийная литература - специфическая литература. И имеет свое назначение - церковное поучение." и т.д.? Так что жития вовсе не аргумент в пользу какого-то превосходства христиан в любви.

Как и нет фактов, доказывающих обратное... Так что, пожалуйста, не верьте житиям, это Ваше право, но не утверждайте обратное, не имея доказательств...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, отвечаю конкретно, что в этих заповедях нет, но после этого был Христос, было Его Распятие, было Его слово, был Новый Завет и были заповеди о любви к ближнему.

Ув.
glavin, ну так я об этом и говорил. Поэтому и привел цитату из Матфея.

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы предпочли тактику нападения.

Какое нападение?
Или вы уже считаете нападением любой мой пост?
Ведь вы сами только что согласились с мной по поводу чего в десяти заповедях нет и что есть в Новом завете?
Но прежде чем согласиться, почему-то стали в позу и начали проповедовать (чего, кстати, не делал я).
Прошу вас, пожалуйста, не надо среди меня проповедовать, обличать и т.д. - пустая трата времени. Давайте просто задавать вопросы, отвечать на вопросы и высказывать свою точку зрения. Этого вполне достаточно. Иначе мы всё время будем ругаться, а это не доставляет мне ни малейшего удовольствия.

Цитата: Сообщение от glavin И вдруг Вы начинаете переключать внимание лишь не десять ветхозаветных заповедей, как будто лишь они - самые главные, как будто исполнение лишь их дает "гарантии" от попадания в ад... Но это - плод Ваших измышлений, не более того

А сколько всего заповедей в библии?

Цитата: Сообщение от glavin И не потому, что Бог отомстил, а потому, что Вы упрямо прыгнули со второго этажа, хотя об опасности были предупреждены.

И за что он мне отомстит, за то, что я его не "люблю"? Остальные 5,6,7,8,9,10 и Мф. 22:39 я соблюдаю.

Цитата: Сообщение от glavin Как и нет фактов, доказывающих обратное... Так что, пожалуйста, не верьте житиям, это Ваше право, но не утверждайте обратное, не имея доказательств.

Ну я подкрепил свою точку зрения соответствующей цитатами из Дамаскина (советского и российского церковного историка, агиографа. Секретаря Синодальной комиссии Московского Патриархата по канонизации святых) и других.
Простите, но в данном случае их точка зрения показалась мне более обоснованной в сравнении с вашей.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs А сколько всего заповедей в библии?

Ув. ibs. А разве это столь важно? Десять или две сотни? Любое слово Божье есть заповедь... Важно ведь другое... Неисполнение одной из них уже имеет негативные последствия для самого человека...

Цитата: Сообщение от ibs И за что он мне отомстит, за то, что я его не "люблю"? Остальные 5,6,7,8,9,10 и Мф. 22:39 я соблюдаю.

Не Он, а Вы сами себе навредите. Бог не мстит... А насчет исполнения заповедей все определится на Страшном Суде... И страшен Суд не тем, что там будут пугать... Страшен он будет тем, что Вы сами согласитесь с доводами, что то, что Вы считали исполненным, на самом деле не исполнено... И будет обидно и досадно, а исправить уже нельзя будет... Будут вскрыты все факты, даже те, которые мы предпочитаем забыть...

Цитата: Сообщение от ibs Ну я подкрепил свою точку зрения соответствующей цитатами из Дамаскина (советского и российского церковного историка, агиографа. Секретаря Синодальной комиссии Московского Патриархата по канонизации святых) и других. Простите, но в данном случае их точка зрения показалась мне более обоснованной в сравнении с вашей.

И где из приводимых Вами цитат Дамаскина следует, что жития содержат ложь, искаженно описывают жизнь святых? Да, все святые ревновали о Боге, а потому некоторые характеристики их духовной деятельности (именно на эту деятельность и направлены жития, а не на биографические данные - это и имел в виду Дамаскин) могут быть похожи и даже повторять друг друга. А посему жития святых с учетом высказываний Дамаскина никак нельзя считать доказательством того, что святые не имеют особой христианской любви...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin И будет обидно и досадно, а исправить уже нельзя будет..

Ув.
glavin, может оказаться, что гораздо обиднее будет вам. Если окажется что вы промахнулись со своей любовью к богу и в действительности бога зовут, например, Аллах и заповеди у него несколько другие. Всё ведь определится на страшном суде? Как вам тогда пройти шинват.

Цитата: Сообщение от glavin И где из приводимых Вами цитат Дамаскина следует, что жития содержат ложь, искаженно описывают жизнь святых?

Ага.
Святой Антоний приплыл на камне аж из Рима да еще всего за два (если не ошибаюсь) дня, святой Варлаамий Важский тоже на камне плавал да еще и против течения.
Продолжить перечень христианских судо.., виноват, камневодителей?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin А посему жития святых с учетом высказываний Дамаскина никак нельзя считать доказательством того, что святые не имеют особой христианской любви.

Равно как и то, что они имели какую-то особенную. За исключением любви к своей версии бога, разумеется. А это уже несколько другое.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, может оказаться, что гораздо обиднее будет вам. Если окажется что вы промахнулись со своей любовью к богу и в действительности бога зовут, например, Аллах и заповеди у него несколько другие. Всё ведь определится на страшном суде? Как вам тогда пройти шинват.

Ув. ibs. Человеку дана уникальная возможность еще здесь, при земной жизни, определить, где истина, а где ложь и прикрепиться к истине, отвергая ложь... и сделать это безошибочно, на 100%. Только надо почаще задавать самому себе вопросы и честно искать на них ответ... это может происходить лишь наедине... не во время диспутов и споров, на них человек увлекается и часто не заметно преступает истину...

Отвечая на Ваш вопрос, скажу... Аллах может быть богом того, кому не нужна Истина... или от кого Она пока сокрыта... Не может быть Богом один из языческих богов...

Цитата: Хотя арабское слово <аллах> означает <бог>, в действительности Аллах и Бог Библии ничем не похожи друг на друга. История жизни основателя ислама <пророка> Мухаммеда прояснит недоразумения. Мухаммед, или Абул Касем ибн Абдулла, родился в арабском племени курайш в городе Мекка в Аравии (теперь Саудовская Аравия) в 570 году н.э. Его отец по имени Абдулла (служитель Аллаха) до его рождения произнёс <волшебное> слово Бисмиллах (во имя Аллаха), чтобы ожидаемый ребёнок его жены Эмины был под защитой Аллаха, одного из 365 языческих божеств, которым поклонялись в Каабе* и который был богом племени курайш, а следовательно, и главным божеством семьи Мухаммеда.Таким образом, как утверждает Мариус Баар, <Мухаммед до своего рождения был посвящён богу той религии, основателем которой он должен был стать>. http://alleluia.ucoz.ru/forum/14-106-1

Истина одна, она всегда различима и возвышается над любым множеством, не смешиваясь и не сливаясь ни с чем... Аллах же был до Мухаммеда не над, а одним из 365 божеств... Этим все сказано...
Вот еще для более полной информации
http://islamuncovered.info/moon_diety_of_caaba/

Цитата: Сообщение от ibs Ага. Святой Антоний приплыл на камне аж из Рима да еще всего за два (если не ошибаюсь) дня, святой Варлаамий Важский тоже на камне плавал да еще и против течения. Продолжить перечень христианских судо.., виноват, камневодителей?

Тот, кто не принимает Бога, естественно не может принять всерьез и все сказанное Им.

Цитата: 1. Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Цитата: Лук.17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.

Надеюсь, Вы спорить не будете, что святые имели веру более горчичного зерна?...

Вся Ваша ирония привычна лишь тому, кто не допускает к себе Бога, а значит, ничего, что может быть выше себя самого, выше и больше того, что может сам человек в себя вместить.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Человеку дана уникальная возможность еще здесь, при земной жизни, определить, где истина, а где ложь и прикрепиться к истине, отвергая ложь... и сделать это безошибочно, на 100%.

Ув.
glavin, если бы это было так мы бы с вами здесь не спорили.

Цитата: Сообщение от glavin Не может быть Богом один из языческих богов.

Почему?
Мне, лично, всё равно аврамический бог или языческий. Всё одно сверхестественная сущность, отсекаемая бритвой Окама.

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь, Вы спорить не будете, что святые имели веру более горчичного зерна?.

Т.е. они таки плавали на камнях против течения?

Цитата: Сообщение от glavin Тот, кто не принимает Бога, естественно не может принять всерьез и все сказанное Им.

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь, Вы спорить не будете, что святые имели веру более горчичного зерна?.

Значит все-таки формула "правильно верить в правильного..."?

Цитата: Сообщение от glavin Вся Ваша ирония привычна лишь тому, кто не допускает к себе Бога, а значит, ничего, что может быть выше себя самого, выше и больше того, что может сам человек в себя вместить.

Я знаю очень много людей, которые гораздо выше меня. В этом отношении мне повезло. Всегда было у кого учиться.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Павка. Мы уже как-то говорили, что зло не есть самостоятельная субстанция... Зло есть отсутствие Добра или иными словами Бога. Бог создал мир полностью гармоничным... Т.е. все и вся было в Боге, а потому зла как токового просто не было... Однако наличие свободной воли сыграло с одним из ангелов "злую шутку"... Он решил создать свой мир без Бога... Так появилось зло... Люди, также имея свободную волю сами определяют, в каком им мире жить... По недомыслию при этом допускают, что может быть мир добрым и без Бога...

Ув. glavin, говорили и не раз, но и я тогда тоже повторюсь.

1. Почему не была учтена возможность нарушения гармонии свободной волей? Разве при безграничных возможностях нельзя было разработать идеальный план?

2. Как один из самых мудрых архангелов взялся за заранее провальное дело? Ведь идти против Бога невозможно – Он все равно сильнее. Такой поступок возможен только в отчаянии, когда все настолько плохо, что выхода другого нет кроме восстания, но разве было плохо?

3. Вы с одной стороны хвалите Бога за свободную волю, которой наделил он своих приближенных, но с другой стороны инициативу сатаны создать свой собственный мир почему-то называете злом.

4. Для чего были дарованы ангелам творческие способности, если нельзя их применить по собственной инициативе?

5. Вы пишете, что мир без Бога добрым быть не может. Я не буду спорить, поскольку проверить все равно не выйдет, мы живем в мире, где преобладает вера в Бога и этот мир не идеален.

Цитата: Сообщение от glavin Сатирик 2 века Лукиан Самосатский, высмеивая христианство, говорит о Христе, который «был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ».

Цитата: Сообщение от glavin Цитаты выше историков опровергают эти измышления...

Так то был другой культ, а сегодняшнее христианство это результат множества вселенских соборов, споров и правок. Аргумент 4 прошлого моего поста.

Цитата: Сообщение от glavin А Святая Соборная Апостольская Церковь всегда хранила в неизменности Церковное Предание вместе с Писанием...

Даже если так, то я понимаю, что хранение подразумевает закрытость этих документов от народа и, судя по всему, по сей день продолжается это хранение, тогда почему официальные догматы утверждаются как истина, если они наверняка отличаются от хранимых? Во времена гонений понятно зачем хранить, но после того как христианство было принято на политическом уровне видимо все-таки в чистом виде новый культ был не совсем угоден.

Цитата: Сообщение от glavin Можно подумать, что писавший это знает каковым было раннее христианство и как оно доктринально отличалось от более позднего?

Нет, не знает, но снова ссылаюсь на аргумент №4.

Цитата: Сообщение от glavin Именно появление всевозможных отклонений от истинной веры сделало необходимым созвать соборы и расписать все догматы и каноны...

И как Вы себе это представляете, собираются люди через три века после ухода Христа и начинают решать, что из принятого в народе есть отклонением, а что истиной?

Цитата: Сообщение от glavin Как бы было хорошо, если бы так все было... Однако даже власти РПЦ многие каноны отвергают, считают их устаревшими... иначе не целовались бы с еретиками всех мастей под флагом экуменизма...

Я имею в виду в целом, общие принципы христианства одинаковы, отличия лишь в деталях.

Цитата: Сообщение от glavin Хотели сказать, Библия как сборник книг? Все сделано верно, ибо к тому времени появилось множество такого, что назвать словом Божьим, - значит оскорбить Самого Бога...

А откуда человек может знать, что Богу угодно, а что нет? Это конечно избитый вопрос, но он сам собой всплывает.

Цитата: Сообщение от glavin Блаженный, значит, счастливый...

Ну а если кто-то блаженный по каким-то другим причинам? Мало ли, люди разные бывают. Т.е. быть счастливым это уже истина?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Точно затем же, чтобы и кушать, пить... Только кушают и пьют для укрепления тела, а поклонение Богу нужно для укрепления души... Слышали, что "не хлебом единым жив человек?"

Мдаа, а для раскрытия чакр нужно мантры читать, для укрепления ауры нужно воспользоваться черным шариком, а для восстановления биополя нужно обращаться к «космическому разуму»..
Я то наивный всегда считал что для укрепления тела нужно физкультурой заниматься, а еда и питье это топливо и стройматерьял в лучшем случае.
Можете привести сравнеие укрепленности душ у христианина мусульманина, буддиста и атеиста? так сказать для большей достоверности сказаного? или опять источником сией мудрости служит три ПЭ?

Цитата: Сообщение от glavin Бога, который Любовь не бывает другого, все остальные есть боги, а потому, поклоняющийся другому богу может казаться, что он совершает дело любви, но на самом деле это далеко не так

Тоесть вы хотите сказать что только христиане способны "совершать дела любви"? А все остальные не сппособны ввиду того что поклоняются не тому богу или вообще никакому богу не поклоняються. Не кажеться ли вам что вы начали присваивать себе то что вам не принадлежит и никогда не принадлежало? Любовь например или истину. Мол только наш бог - любовь, только наш бог - истина, а те кто не признает нашего бога не спосбны любить, их любовь неправильная.

С другой стороны Иудеи, мусульмане, да различные ответвления христианства почитают "правильного бога"Авраама, Саваофа Адонаевича Иегову, который "вывел из рабства египетского....." и прочая, прочая, прочая. НО увы даже самый праведный еврей соблюдающий все 10 заповедей, по вашим словам все равно попадет в АД, потому как не соблюдает риуалы именно вашей церуви. Почему? ведь поклоняется он "правильному богу" и заповеди все соблюдает. значит этого недостаточно? нужно "правильно молиться" "правильному богу" в "правильной церкви".

Цитата: Сообщение от glavin Следствие полностью вымышлено... Я нигде не говорил, что Бог ко всему безразличен... Не иметь нужды в чем то и быть безразличным - совершенно разные вещи...

Тоесь ему всеже не безразлично поклоняються ли ему? тогда вернемся к вопросу зачем богу нужно чтобы ему поклонялись?

Цитата: Сообщение от glavin Мы уже как-то говорили, что зло не есть самостоятельная субстанция... Зло есть отсутствие Добра или иными словами Бога.

Это на примере того что нету холода, а есть отсутвие тепла? Так это полная ерунда, я вам тогда говорил, и сейчас говорю, хотя вы по моему даже не прочитали мой ответ. Нету ни тепла ни холода. Есть температура . А уже наше восприятие делает ее теплом или холодом, в зависимости от разных факторов.тоже самое с бдором и козлом, которое существует только в нашем восприятии ситуации.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Только в своих рассуждениях Вы опять допускаете подмену понятий... Кто может сказать, чистосердечно или нет раскаялся вор и убивец? Судья или совет присяжных а никак не могут это сделать со стопроцентной уверенностью... А "кающийся" может просто искусно имитировать раскаяние... Правду знает лишь сам этот человек, да Бог, который не имеет ограничений в Своих знаниях...

оставим определение истинности раскаяния судье, присяжным или аллаху. Вопрос ведь стоял в другом. Почему для вашего бога не угодны люди живущие по его же законам(не важно по какой причине они это делают), а угодны люди которые эти законы постоянно нарушали а потом чистосердечно раскаялись? зачем тогда было давать законы, если совсем неважно жил человек по ним или нет, а важно раскаяние за их несоблюдение?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, если бы это было так мы бы с вами здесь не спорили.

Ув. ibs. Да, это так, но люди все равно будут спорить... Для многих своя истина дороже истины со стороны...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Не может быть Богом один из языческих богов. Почему? Мне, лично, всё равно аврамический бог или языческий. Всё одно сверхестественная сущность, отсекаемая бритвой Окама.

Сверхестественных сущностей может быть много... а Бог - один, ибо только один может быть Всемогущим... Если имеем дело с двумя, тремя и более, то можно усомниться в их всемогуществе, т.к. уже то, что их двое говорит о том, что они ограничены... Если один делает все, что делает другой? Это возможно лишь в одном случае, если двое или трое действуют как один, в полной любви и согласии...

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. они таки плавали на камнях против течения?

Уточню, они могли плавать...

Цитата: Сообщение от ibs Значит все-таки формула "правильно верить в правильного..."?

Скорее так, лечащийся должен принимать правильные лекарства и соблюдать рекомендации врача...

Цитата: Сообщение от ibs Я знаю очень много людей, которые гораздо выше меня. В этом отношении мне повезло. Всегда было у кого учиться.

Но те, которые выше, также ограничены, как и мы, может в меньшей степени, но ограничены... скажем, такие же слепцы, как и мы

Цитата: Лук.6:39 ...может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?

Цитата: Пс.145:3 Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.