Россия: прошлое

[Ратибор]

Да вообще удивительно , что начались выступления , что Новгород ВООБЩЕ не входил в состав Руси.Когда я говорил , что существовало Новгородкая Русь все не верят ,а когда надо , то уже и существует)))Вообще тема парадоксов)))))))
Иногда складывается впечатление , что Когда надо - существует всё.А когда не выгодня хоть рогами ремлю рой - тебе никто принципиально верить не будет.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Иногда складывается впечатление , что Когда надо - существует всё.А когда не выгодня хоть рогами ремлю рой - тебе никто принципиально верить не будет.

Вы главное спокойно.... Да и зачем рыть землю рогами???

Здесь пишут люди, которые, поверьте, очень многое прочитали...многое знают.....У каждого своя точка зрения

Возможно Вы или я... с ней и не соглашаемся. Ну дак
А с информацией о Новгородской Руси я начал знакомиться на лекциях Гумилева в ЛГУ .... давненько это было ...

ЗЫ. Вы не забываете сами править свои ошибки в постах? Или все же мне надо...?

Цитата: Сообщение от Ратибор А когда не выгодня хоть рогами ремлю рой - тебе никто принципиально верить не будет.

Уважаемый Ратибор, даже самые знаменитые ученые с мировым именем никогда не требуют, чтобы им "верили". Вы слышали о таком обязательном разделе научного труда, как библиографический справочник? Список упомянутых и цитируемых источников? Ведь вопрос о вере вообще не стоит, если речь идет о научном труде. Если мы обсуждаем исторические концепции, то указание источников просто обязательно. Есть целые разделы в исторических науках, посвященные интерпретации источников: источниковедение, герменевтика. Об археологии я уже не говорю. Мы же Вас не в президенты выбираем, чтобы верить или не верить
Но при всем, при этом я верю в Ваши благие намерения.
Честно, уважаемый Ратибор, какого рода книги Вы читаете, что для Вас ссылки на источники - такое непреодолимое препятствие?

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от odokna Здесь все дело в том, что на тот момент кто сидел в Киеве тот и управлял Русью - оттого так часто за Киев и разворачивалась даже братоубийственная война (тот же Ярополк убивший своего брата Олега). И то что Новгород подчинялся Великому князю, который сидел в Киеве указанно даже и в предложеном Вами материале из Википедии.

Уважаемый odokna! Тут уже однажды поднимался этот вопрос уважаемым LOTR и мне хотелось бы вам его напомнить.
Это касается "подчинения Великому князю, который сидел в Киеве".
Обратите внимание, что даже в приведенной вами цитате есть следующее:

Цитата: Позднее новгородцы потребовали себе у Святослава в князья одного из его сыновей, угрожая, в случае отказа, найти себе князя в другом месте. Святослав отпустил к ним Владимира.

"Потребовали", "урожали найти в другом месте" - вам это ни о чем не говорит? Кроме того, в древнерусских летописях про Новгород можно встретить и такие слова про новгородцев: "..и указаша путь князю".
"Путь" в данном случае имеется в виду самый натуральный, то бишь дорогу из города, т.к. князья в Новгороде были, как правило, приглашенными, а не из числа местной знати.

З.Ы. Если вас и в самом деле интересует вопрос степени подчинения Новгорода киевским князьям, то могу покопаться в соответствующих источниках. Ибо эта степень имела довольно хорошо определенные временнЫе рамки и продолжалось это явление весьма недолго.

[Respa]

Самая правдивая история - это мифы...

[subvic]

Цитата: Сообщение от Respa Самая правдивая история - это мифы...

Вроде и постов у Вас вполне хватает... Вы к чему об этом сказали?
Специально обращаю вимание всех форумчан... за подобные посты Вы можете схлопотать предупрежление...

[Ратибор]

Смешно))))) Мифы иногда такое говорят , что вообще всю историю надо переделывать)
Вообще про Новогород и требования князя Владимира.... Мне вот одно интересно.Все(почти) говорят , что Новогород ПОТРЕБОВАЛ у Святослава князя ,а вот мне и интересно , это как он РЕШИЛСЯ - то на такое , ведь Святослава не просто так называли Неистовым.Он ведь за такое ТРЕБОВАНИЕ мог бы и Новгород сровнять с землёй.Мне другое видится , в начале Руси ,Новгород был нормальным городом и нормальным Княжеством , даже при Владимере(Красным Солнышке) и его сыновьях , но вот потом.... потом он стал уже выкоблучиваться с "приму-или-не приму" князя.Вообще в Истории например есть такой Князь как Александр Невский(недеюсь не будите говорить , что он немец или вообще с Бурки-на-Фасо ) .Он тоже являлся Князем Киевской Руси и именно он после Батыя собирал земли вокруг себя.Даже к Татарам ездил просить это.Так говорить про ТО время и обособленность Новгорода от Руси просто глупо.А вот позже...тут вопрос уже спорный.

[DIST]

А если по-глубже в историю заглянуть? Может и вопросов будет меньше? Ведь всем известно, что со времён Петра1, история Руси подчищалась, исправлялась в угоду правящей личности и проводимой политики. До Рюриковские письменные свидетельства были попросту уничтожены.

[subvic]

Цитата: Сообщение от DIST Ведь всем известно, что со времён Петра1, история Руси подчищалась, исправлялась в угоду правящей личности и проводимой политики.

Вы знаете, не довелось мне жить в те времена, так же, как и многим и многим... А вот Вы явно в те времена проживали (видимо, вариант "Горец - 2007"), поскольку, видимо, присутствовали при уничтожении.... А если серьезно,
давайте прекращать подобные высказывания... иначе это уже будет ОБСшоу.
Есть какой нибудь фактологический материал..... интересное мнение... иная трактовка .... прошу в тему....

Добавлено через 28 минут
Прислушайтись к этим словам.....


Л.Н. Гумилев. /Из «Древняя Русь и Великая степь»

Земная слава - как дым.
Земная слава - живым.
А мертвым - черная высь,
Где тесным кругом сплелись,
Верша земные дела,
Созвездья добра и зла.
Но в звездный круг, не боясь,
Входи заколотый князь!
Внизу поносит народ
Тебя - причину невзгод,
Но вечный звезд хоровод
Теперь твой дом и народ.

1936

[Ратибор]

ДоРюриковские свидетельства были только у Волхвов.А при принятии Христианства , что делали новые священники?Уничтожали всё , что было нехристианское.Вот и выводы.На Руси почти ничего не осталось из истории доРюриковичевского периода.Ничего конечно сильно сказано ,но потеряно было почти всё.

[odokna]

Цитата: Сообщение от Dana Dana З.Ы. Если вас и в самом деле интересует вопрос степени подчинения Новгорода киевским князьям, то могу покопаться в соответствующих источниках. Ибо эта степень имела довольно хорошо определенные временнЫе рамки и продолжалось это явление весьма недолго.

Уважаемая Dana Dana, даже и не буду пытаться с Вами спорить,
потому что и сам так считаю. Вот... покопался... нашел...

Цитата: До XII века Новгород входил в состав Киевской Руси. Киевские великие князья сажали в Новгород на княжение своих старших сыновей и с их помощью держали город в повиновёнии. Но и тогда власть князя в Новгороде была сильно ограничена. Высшим органом управления в городе являлось вече - общее собрание всех мужчин. Вече собиралось по звону вечевого колокола. На вече обсуждались все важнейшие вопросы жизни города. Вопросы решались криком, голосом. Вечевые собрания проходили очень бурно. Иногда вече раскалывалось на две части и заканчивалось жаркой схваткой на Волховом мосту. В мае 1136 года новгородское вече, при участии жителей Пскова и Ладоги, окончательно порвали с Киевом. Новгородцы прогнали князя Всеволода Мстиславича, боровшегося за свои собственные интересы, и объявили Новгород республикой. http://webcenter.ru/~tomovl/komi/novgorod.html

Продолжалось это, как видим до начала XII века, а началось со времен
Рюрика о чем я упоминал в предыдущем посте.

Цитата: Сообщение от Ратибор Князь как Александр Невский(недеюсь не будите говорить , что он немец или вообще с Бурки-на-Фасо ) .Он тоже являлся Князем Киевской Руси

Князь Александр Ярославич являлся одним из очень и очень многих князей Удельного периода русской истории. Раздробленную на многие удельные княжества русскую землю никак нельзя назвать Киевской Русью. Напутали, уважаемый Ратибор? Бывает .

[Ратибор]

И интерессно чего это я напутал?В то время всё это называлось Киевская Русь , о чём сам Александр и писал.Так что кто тут ещё путает надо разобратсья)

Цитата: Сообщение от Ратибор И интерессно чего это я напутал?В то время всё это называлось Киевская Русь , о чём сам Александр и писал.Так что кто тут ещё путает надо разобратсья)

Уважаемый Ратибор, вот уже в который раз приходится Вас спрашивать: Где он это писал? Кому он это писал? Это же не раздел "Анекдоты". Где Вы это нашли? Вы хоть одну научную книгу прочли? Без указанных источников то, что Вы сообщаете можно назвать байками. Приведите что-либо написанное Александром Ярославичем про Киевскую Русь.

[subvic]

Последним Великим князем Киевской Руси (в Киеве) был Мстислав Изяславич (1170).
Но тогда Андрей Суздальский (Боголюбский), князь Владимирский, предъявил свои наследственные права и организовал поход против Мстислава.
Киев подвергся раззорению.
Андрей отдал опустошенный Киев младшему брату Глебу Юрьевичу.
Киев с этого времени перестал быть стольным городом Руси и сидевший в нем князь не являлся теперь правителем Руси.
Киевское княжество оказалось низведенным ло уровня рядового. Оно разделилось на волости, а часть населения эмигрировала на Верхнюю Волгу и Оку.
Все это явилось событием поворотным, от которого история Руси приняла новый ход.
Собственно с тех пор начинается эпоха Владимирской Руси.

А вот что касается Александра Невского.... то эпоха его правления в Новгороде, все его великие победы начинаются с 1240 года... то есть много позже.
Кстати был он и князем Киевским, как известно, но уже ни у кого не спрашивая о согласии.