II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Так и Троица - Отец, Сын и Дух Святой. Тоже есть в Библии. Вот видите, когда по духу, а не по букве, все становится на свои места

Если не читали мой прежний пост: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=1227578&postcount=317

Не думаю, что вас он не затронул.

Именно, и Сын, и Отец, и Дух Святой есть в Библии, но как это все поместить в учение про Троицу, про которое в Библии ни слова?
: quest:

[живой]

Цитата: Сообщение от Moishaya Ведь именно там было некое обвинение от Вас и соотвественно мой ответ именно там.

вы не привели ни одной ссылки на подленные слова Серафима Саровского вплот до етого мoмента. Потрудитесь лутше если хотите что то изменить.

ПОВТОРЯю Еще раз, Серафим не говорил тпго что вы ему приписуете, если хотите получите консултацию у специалистов, или как минимум у Главина.

[Пако]

Цитата: Сообщение от deddede2 Павка, этого учения в Библии тоже нет!!!

В Библии много чего нет. Молодость Иисуса Христа там не описана, но это ведь не означает, что Иисус в один момент стал большим. Раз был младенец, а после взрослый мужчина, то, разумеется, должна быть юность. Поэтому скажу так. Древним писаниям я доверяю, а тем кто составлял из них Библию – Не совсем.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от Павка В Библии много чего нет. Молодость Иисуса Христа там не описана, но это ведь не означает, что Иисус в один момент стал большим. Раз был младенец, а после взрослый мужчина, то, разумеется, должна быть юность. Поэтому скажу так. Древним писаниям я доверяю, а тем кто составлял из них Библию – Не совсем.

А что для вас главное в Иисусе Христе - жизнеописание его МЛАДЕНЧЕСТВА, детства, ЮНОСТИ, смерти или его учение?

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 Если не читали мой прежний пост: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=1227578&postcount=317 Не думаю, что вас он не затронул. Именно, и Сын, и Отец, и Дух Святой есть в Библии, но как это все поместить в учение про Троицу, про которое в Библии ни слова?

Раз Вы повторяете свой вопрос, вижу он действительно Вас интересует. Давайте попробуем вернуться к Вашему посту

Цитата: Сообщение от deddede2 Люди, которые веруют в Троицу, говорят, что Бог сочетается из трех особ

Вопрос о Троице сложный, тут надо быть очень аккуратным в формулировках, поэтому сначала дам несколько цитат из "Догматического Богословия"
http://apologia.narod.ru/basis/bogos...ija/alipiy.htm

Цитата: В Евангельском Благовестии открывается тайна Божественного Триединства: Бог един не только потому, что нет иного Бога, не только в силу единства, простоты и неизменности Природы, но также потому, что в Святой Троице созерцается единое «Начало» — Личность Отца, от Которого вечно происходят Сын и Святой Дух. Последнее необходимо помнить, когда мы говорим о единстве Божества. «Когда я называю Бога, я называю Отца, Сына и Святого Духа. Не потому, что я предполагаю, что Божество рассеяно, — это значило бы вернуться к путанице ложных богов (политеизму); и не потому, чтобы я считал Божество собранным воедино (без различения Лиц), — это " значило бы Его обеднить. Итак, я не хочу впадать ни в иудейство, ради божественного единодержавия, ни в эллинство, из-за множества богов», — пишет святитель Григорий Богослов

Когда обращаются к Троице, не говорят "Вы", а говорят "Ты Троица"

Цитата: Откровение о Святой Троице представляется апорией только для нашего ограниченного рассудка. В самой Божественной жизни нет никаких антиномий, или противоречий. Святые отцы опытно созерцали Единую Троицу, в Которой, как это ни парадоксально, единство нисколько не противоречит троичности. Так, достигший совершенства в боговидении, святитель Григорий Палама пишет, что Бог есть «Единица в Троице и Троица во Единице, неслитно соединяемая и нераздельно различаемая. Единица, Она же и Троица всемогущая»[

В этой же книге приводятся некие аналогии Святой Троицы в нашем мире, вот например, исходя из того, что Бог сотворил человека по образу и подобию Своему.

Цитата: По мысли святителя Григория Паламы и других отцов, единой человеческой душе присущи ум, слово и дух (животворящий тело). «Ум наш, — пишет святитель Игнатий (Брянчанинов), — образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) — образ Сына; дух — образ Святого Духа. Эти три силы, не смешиваясь, составляют в человеке одно существо, как в Троице Три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо. Ум наш родил, не престает рождать мысль; мысль, родившись, не престает рождаться и, вместе с тем, пребывает рожденной, сокровенной в уме... Точно так же дух (совокупность сердечных чувств) содействует мысли. Потому-то всякая мысль имеет свой дух, всякий образ мыслей имеет свой дух, всякая книга имеет свой собственный дух... Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначадьных, равночестных, единоестественных». Недостаток последних аналогий в том, что три их составляющих — не самостоятельные личности, как Три Лица Святой Троицы, а только силы человеческой природы. Святой Иларий предупреждает: «Если мы, рассуждая о Божестве, употребляем сравнения, пусть не думает никто, что это есть точное изображение предмета. Между земным и Богом нет равенства...» Святитель Григорий Богослов пишет, что сколько бы он ни искал подобия, не нашел, чему можно было бы уподобить Божие естество. «Если и отыскивается малое некое сходство, то гораздо большее ускользает...

Теперь далее по Вашему посту

Цитата: Сообщение от deddede2 (ИОАННА1:1) «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.».

Цитата: Сообщение от deddede2 Множество людей не знает библейского греческого языка, потому он не могут быть уверенными в переводе.

Я тоже не знаю греческого, однако мой компьютер подсказывает, что в Ветхом Завете для слова Бог в Септуагинте в фразе "В начале сотворил Бог небо и землю."(Быт.1:1) используется точно такое же греческое слово, как и в данной Вами цитате. Мало того, этим греческим словом обозначаются все слова "Бог" в этом и последующих стихах. Перевод с греческого предполагает как "Бог", так и "бог". Разницу могут уловить только высокодуховные люди, видящие слово Божье вцелом, без отрыва от контекста всего Писания. Но почему мы не должны доверять Святым Отцам, делавшим перевод под воздействием Духа Святаго? Что мы святее их? Или кто из современных переводчиков святее? Скорее считает, что умнее.

Цитата: Сообщение от deddede2 Но может ли кто либо быть с кем-то и оставаться одновременно самим собой.

Может очень и очень любящий человек, даже в нашей жизни

Цитата: Сообщение от deddede2 «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его». Обратите внимание на то, что Иисуса было названо не Богом, а сыном Бога. Эта дополнительная информация показывает нам как надо понимать Иоанна 1:1.

Иоанн прибег к этому доказательству, чтобы все поняли, что Сын Бога не может не быть Богом, как сын человека - зверюшкой, а для пущей убедительности добавил

Цитата: Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. (1Иоан.5:20)

Разьве не четко сказано? Правда для тех, кто допускает глупость, что можно родить неподобного себе, тогда, наверное, нечетко. Надеюсь Вы к таким глупцам не относитесь, и чувствуете разницу между словом "родить" и "сотворить".

Цитата: Сообщение от deddede2 «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один» (Мф 24:36)

Эту фразу Иисус использовал для того, чтобы у учеников не возникло желание допытываться того, чего им знать не положено. Если бы Он сказал, что знаю, но не скажу, то, наверное, возникли бы и некие обиды. А так Он сказал правду и не обидел никого, зная, что Он и Отец - одно, то фраза "только Отец Мой один" равносильна "только Я один", но в Троице в абсолютной любви, это невозможно, чтобы любящий Сын так заявил, да и не был бы Христос понят. Выходит Он еще до Воскресения присвоил славу Отца?

Цитата: Сообщение от deddede2 почему тогда Иисус не говорит, что Святой Дух знает то, что знает его отец?

Вот здесь сказано, что и Дух все знает

Цитата: Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1Кор.2:11)

А Дух - Личность, единосущная Сыну Божию

Цитата: 16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. 18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

Обратите внимания на слова Иисуса. Речь о Духе, а говорит, что с вами пребывает, хотя Дух Святой, как Вы знаете, сошел на Пятидесятницу по воскресении Христовом, и фраза "приду к вам" тоже косвенно говорит о том, что и Сам Христос придет в Духе.
Ну а по ссылкам ниже я проходить не буду, много их, да и частично я ответил, как надо это все понимать. Самое главная мысль напоследок - Бог-Троица - Любовь. Об этом сказано в Библии. Абсолютная Любовь предполагает наличие еще, как минимум, одной личности для ее реализации. Если бы Бог был одной личностью, то не смог бы ее реализовать в абсолюте. В Троице это происходит. Сын всегда по любви уступает во власти Отцу и прославляет Его, Отец по любви наделяет абсолютной властью Сына и прославляет Его, так же и в отношении Святого Духа. Когда читаешь Библию с этих позиций все становится на свои места. По иному же теряется весь смысл и божественность Писания.

[Пако]

Цитата: Сообщение от deddede2 А что для вас главное в Иисусе Христе - жизнеописание его МЛАДЕНЧЕСТВА, детства, ЮНОСТИ, смерти или его учение?

Важно и учение и Учитель. Я привел этот пример, дабы обратить Ваше внимание, что в книге с тысячью или даже с десятью тысячами страниц не может уместиться всей истины, а только какая-то ее часть. Многое можно понять путем сопоставлений текстов христианского Учения с другими. Хотя необходимости в этом нет.

Вот если задуматься, разве при жизни Иисус давал какие-либо указания по поводу нынешней христианской доктрины. Да, Он сказал, - идите и научите. Но говорил ли он, запишите? Но снова же я так рассуждаю, основываясь на записях, из которых максимально доверяю лишь нагорной проповеди. Если все христианство построено на этих записях, авторы коих не известны, то можно ли с уверенностью сказать что именно такое было Его учение?

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin "В начале сотворил Бог небо и землю."(Быт.1:1)

в оргинале: В начале сотворил Боги небо и землю.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Павка Многое можно понять путем сопоставлений текстов христианского Учения с другими.

многое можна понаыт и не читая библии. если в сердце ест Бог. Но вы не ето имели в виду, и длаы Бога у вас в сердце нет места.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Павка Если все христианство построено на этих записях, авторы коих не известны, то можно ли с уверенностью сказать что именно такое было Его учение?

все Христианство(Истинное) не построено на записях, но на Христе, кто не ест текс мертвый но Бог Живой.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Я привел этот пример, дабы обратить Ваше внимание, что в книге с тысячью или даже с десятью тысячами страниц не может уместиться всей истины, а только какая-то ее часть. Многое можно понять путем сопоставлений текстов христианского Учения с другими. Хотя необходимости в этом нет.

У Вас Павка неверно выставлен вектор и ложный вывод, что многое можно понять путем сопоставления учения с другими. В Писании обозначены основы всего учения и на любые дополнительные учения в нем же указан запрет, поэтому речь идет о познании истины в глубину, а не в ширину. А вот это познание без Бога просто невозможно. Без Бога человек так и останется "плавать" на поверхности, рассуждая о недоступных ему вещах на своем мирском обывательском языке. Эти рассуждения могут иметь логику, иметь весьма мудрый вид, но они - человеческие, а потому бесплодные, неполезные, скорее, вредные.

Цитата: Сообщение от Павка можно ли с уверенностью сказать что именно такое было Его учение?

Это могут сказать только те, в ком почивает Дух Святой. Они не гадают. Они знают и хорошо различают, где Божье, а где - чужое.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin Вот здесь сказано, что и Дух все знает Цитата: Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1Кор.2:11)

"Кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человека. Так и Божьего никто не познал, кроме духа Бога. Мы же получили не дух мира, а дух Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог."

Я прочитал дальше и вам советую.
Из написанного следует, что Дух Бога - это путеводитель к познанию Бога, а так как Дух Бога сравнивается с дыханием человека, то его следует понимать не как личность.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Без Бога человек так и останется "плавать" на поверхности, рассуждая о недоступных ему вещах на своем мирском обывательском языке.

ест такие хорошие слова -
ОБРАЗОВАНИЕ - ЕТО ТО, ЧТО ОСТАЕТСЯ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ЗАБЫЛ ВСЕ ЧТО УЧИЛ.

Цитата: Сообщение от glavin А вот это познание без Бога просто невозможно.

так и ОБРАЗОВАНИЕ, ПОЗВОЛИТ ВОСТАНОВИТь ЛЮБЫЕ НЕОБХОДИМЫЕ ЗНАНИЯ.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 Кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человека. Так и Божьего никто не познал, кроме духа Бога. Мы же получили не дух мира, а дух Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог.

Так вот Святой Дух Божий, что обитает в Христианах сказал что ваш дух не Божий - а сатанинский, антихристов.
И Вы Богохулники , так как сатанинский сатанинский дух - Божиим, И хулите и лжоте на ИСТИНУ. Лутше вам сатане покланятся открыто, чем так хулить Бога.

[Moishaya]

Цитата: в оргинале: В начале сотворил Боги небо и землю.

.
Вы всех пучаете и заодно обвиняете во лжи. Вероятно Вам следует ознакомиться со значением понятия "в оригинале", прежде чем излогать такое утверждение.
[IMG][IMG]http://img136.**************/img136/4691/0103c111sy0.th.gif[/IMG][/IMG]

Собственно это оргинал, остальное перевод. И тот, что Вы привели далеко не единственный. Я тактично избегаю говорить о правильнности, учитывая канонизацию переводов..

[живой]

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

и ето тоже не единственный перевод?

Цитата: Сообщение от Moishaya Я тактично избегаю говорить о правильнности,

интерстная форма - избегау говорить о правде, да еже и такктика применаыется? длаы чего?

Не стеснаыйтесь говорите.

Или не чего сказать? рад буду научится от вас если ест чему. а навернека есть чему.

И еще если говорит человеческим языком то:
я смортю моимИ глазами (могу и одним и глаза не посорятся),
думаю моим умом,
делаю моимИ руками
чувствую моим сердцем

я не режу хлеб печеню,
не люблю ногами,
не разговариваю ушами
и не рожау детей палцами.

тем не менее меня не много - я один,
я ничтожно мал, но Бог может быт во мне, и ы амогу быт в Боге.
А сердце может быт одно на всех.

Добавлено через 7 минут
Да к стате что будем делать сo "Спаси Себя", ?
Дело началос с Серафима Саровского, но так как затронуло сущность всего Христианства, ето уже не толко о Батюшке Сирафиме.

[Moishaya]

Цитата: Цитата: Сообщение от Moishaya Я тактично избегаю говорить о правильнности, интерстная форма - избегау говорить о правде, да еже и такктика применаыется? длаы чего?

Вы вырвали цитату из контекста, чем принципиально изменили ее смысл. Значит ИСКАЛИЛИ смысл сказаного мной

Цитата: Я тактично избегаю говорить о правильнности (перевода), учитывая канонизацию переводов..

Ядобавил "в скобках" "перевода", что б было доступно. Искажать смысл, опуская важные, решающие части цитат-означает ПЕРЕВИРАТЬ чужие слова. Если Вы ИСКАЗИЛИ смысл сказаного мной, то полученое можете критиковать сколько угодно. Это уже не мои слова, а продукт искажения Вами. Доступно?
О том, что сказано мной ( а не искажено Вами). Определеный перевод канонизирован,следовательно к нему определенное отношение верующих. Я могу сколько угодно быть не согласен с переводом, но оскорблять чувства верующих считаю абсолюно бестактным и безнравственным делом. Могу понять, что не желание оскорблять чувста других верующих, Вам постичь тяжело, так примите за факт. Можете смело считать это моим пороком, а свою -святостью.

Цитата: И еще если говорит человеческим языком то: я смортю моимИ глазами (могу и одним и глаза не посорятся), думаю моим умом, делаю моимИ руками чувствую моим сердцем я не режу хлеб печеню, не люблю ногами, не разговариваю ушами и не рожау детей палцами. тем не менее меня не много - я один, я ничтожно мал, но Бог может быт во мне, и ы амогу быт в Боге. А сердце может быт одно на всех.

Во всем этом глупейший ампломб. Автором предполагается, что все другие "режут хлеб печенью и любят ногами...", а Вы такой замечательный, что просто исключительный. Это ведь смешно и нелепо.

Цитата: о Батюшке Сирафиме.

Мы ведем этот разговор в другой ветке. Если для Вас все ветки одинаковы, и легко можно переставить Ваши сообщения из одной ветке в другую, то я стараюсь соблюдать порядок. Раз там затеяли, там и будем продолжать.
Уважаемый живой! В запале споров, Вы не сразу осознали, что Ваш собеседник в моем скромном и старом лице-не христианин. И никакую сторону в споре христиан выбрать просто не может. Я лишь могу принять за факт ту или иную позицию. В данном случае Вашу, например. Мне она не менее интересна, чем у других. Но к сожалению это Вы затрудняете. Вы СВОЮ позицию и свои взгляды избегаете излогать. Вы занимаетесь грубыми выпадами против других, не более. К стати жаль. Мне Вы видитесь человеком исренним и запальчивым, с яростным желание доказать свою правоту. Так изложите СВОЮ правоту, а не нападайте на других.

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 "Кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человека. Так и Божьего никто не познал, кроме духа Бога. Мы же получили не дух мира, а дух Бога, чтобы знать все то, что даровал нам Бог." Я прочитал дальше и вам советую. Из написанного следует, что Дух Бога - это путеводитель к познанию Бога, а так как Дух Бога сравнивается с дыханием человека, то его следует понимать не как личность.

И я Вам советую, пользоваться проверенными источниками, каковым является русский Синодальный перевод Священного Писания. Там приведенная Вами фраза имеет несколько иное звучание

Цитата: 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, (1Кор.2:11)

И толкованиями тоже хорошо пользоваться проверенными, например Толковой Библией А. Лопухина

Цитата: Дух Божий противоположен духу мира сего. Под духом мира сего Ап. разумеет богоподобную душу человеческую с ее высокими способностями, которые в людях гениальных возвышались до необыкновенной силы и благодаря которым человечество владеет многими великими произведениями философии и искусства. Все таки - хочет сказать апостол - как ни драгоценны творения этого человеческого духа, они никак не могут сравняться с тем, что дано некоторым избранникам Духом Божиим. Апостол называет этот Дух - Духом, Который исходит от Бога(ek), чтобы показать, что Его нельзя смешивать с духом человеческим

Как видите совершенно иное толкование текста. А если воспользоваться Вашим советом и почитать дальше, то и найдем подтверждение тому, что Дух - Личность

Цитата: 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1Кор.2:13)

Т.е. Дух - Учитель, Дух дает. Скажете, неконкретно, тогда вот еще цитаты

Цитата: Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому? ...Ты солгал не человекам, а Богу» (Деян. 5, 3—4)

Обратите внимание, солгать Духу (согласитесь, если дух - некая сила или как у Вас - дыхание, то солгать силе или дыханию, звучит нелепо), что эквивалентно солгать Богу.
Есть много и других цитата, говорящих о Духе, как о Личности. Но еще раз повторю цитату, которую я приводил недавно, ибо она о Троице

Цитата: Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино (1Иоан.5:7)

Как говорится, емеющий уши да услышит.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от glavin И я Вам советую, пользоваться проверенными источниками, каковым является русский Синодальный перевод Священного Писания. Там приведенная Вами фраза имеет несколько иное звучание

Да, звучание несколько иное, но смысл не искажается, если фразу не использовать в контексте, а давать ее целиком. Не правда ли?

А поручать толковать Библию Лопухину не вижу смысла, этот отрывок имеет чёткий смысл и не нуждается в толковании.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin пользоваться проверенными источниками, каковым является русский Синодальный перевод Священного Писания.

Возможно он и проверен вами, но не является более точным переводом, каким является Перевод нового мира. Для примера предлагаю вам привести
цитату из книги Захария3:1,2, а заодно (для сравнения) молитву, называемою Господней

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от glavin Обратите внимание, солгать Духу (согласитесь, если дух - некая сила или как у Вас - дыхание, то солгать силе или дыханию, звучит нелепо), что эквивалентно солгать Богу. Есть много и других цитата, говорящих о Духе, как о Личности. Но еще раз повторю цитату, которую я приводил недавно, ибо она о Троице

Давайте тогда прочитаем, что на этот случай говорят Иов и Иаков:

Иак 2:26
«Да, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва»

Иов27:3
«Пока дыхание еще во мне и дух Бога в моих ноздрях»
Разве ошибался Иов, когда думал, что дух - это не личность, а Божественная жизнедающая сила