IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Или, он задумал не совершенный мир изначально?

Ув. kovip. Было грехопадение. Вы это знаете.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Было грехопадение. Вы это знаете.

О котором всеведущий должен был знать до сотворения, и попытаться исправить. Но, первоначальная ошибка всё же была запущена в производство. Более того, были созданы условия, для того, чтобы эта "ошибка" проявилась. Т.е. был создан соблазн, был создан соблазнитель, и подопечные были оставлены, якобы без присмотра. Когда всё свершилось, появился, сделав вид, что ничего не знает.

Цитата: 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

Яркий образчик божьего лицемерия. Если, конечно, допустить, что бог в самом деле всеведающий. Если же нет, то и спросу нет. Но, в таком случае придётся бога сильно очеловечить и признать, что Он не Абсолют Всех Совершенств.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Для того, чтоб уточнять, надо допускать его существование, и это как минимум.

Ув.
devis, а почему нет? Допускать существование, отнюдь не тоже самое, что быть убежденным в его существовании.
Вполне может оказаться что в процессе уточнения допущение не оправдается.

Цитата: Сообщение от devis Теология развивалась церковью и во многом существующие на данный момент представления существенно отличаются от тех, что были даже в средневековье, не говоря уже о заре христианства.

Я не ошибаюсь в том что одним из столпов любой церкви является постулат о ее (церкви) неизменности? А теология ее (церкви) одна из основных "научных" дисциплин.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, а почему нет? Допускать существование, отнюдь не тоже самое, что быть убежденным в его существовании. Вполне может оказаться что в процессе уточнения допущение не оправдается.

Да собственно так и должно быть, кто что ищет, тот то и находит. Вы думаете я не знаю примеров, когда современная наука ошибается? Но на основании этого я же не кричу о том, что вся наука ложна. Нахождение несоответствий в любой сфере указывает лишь на то, что несоответствия существуют далеко не случайно, и как раз подозрительно выглядят идеальные логические конструкции (хотя бы потому, что реальность никак не желает быть описана таким образом). Впрочем, это лирическое отступление на тему того, что может быть и почему.

Цитата: Сообщение от ibs Я не ошибаюсь в том что одним из столпов любой церкви является постулат о ее (церкви) неизменности? А теология ее (церкви) одна из основных "научных" дисциплин.

Ув ibs, ряд вопросов не стоял или не был актуальным в самой церкви изначально (например отношение к клонированию). С другой стороны меняется сам мир, а поскольку церковь является по существу способом адаптации слова божьего к существующим реалиям жизни то и взгляды она должна менять.
http://www.utro.ru/articles/2005/10/13/485857.shtml

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Да собственно так и должно быть, кто что ищет, тот то и находит

Ув.
devis, "Тот, кто ищет - всегда найдет. Хотя далеко не всегда то, что ищет" (с)

Цитата: Сообщение от devis Вы думаете я не знаю примеров, когда современная наука ошибается?

Разница только в том, что наука по определению занимается поиском, а религия заранее знает все ответы.

Цитата: Сообщение от devis а поскольку церковь является по существу способом адаптации слова божьего к существующим реалиям жизни

Остается только понять удачным ли способом.

Цитата: Сообщение от devis то и взгляды она должна менять

Интересно.
Если согласиться с таким заявлением, то скоро от всей религиозной риторики (библии) останутся только заповеди. Да и те можно истолковывать по разному. В чем церковь давно "набила руку".

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Странный Вы человек, с одной стороны говорите что Бог массово убивал людей, с другой сразу же это отрицаете. Вы уж определитесь!

Мне каждый раз нужно упоминать, "так написано в Библии"? Обычно, все и так понимают, когда я говорю о реальности, как она есть, и когда о том, какой она, может или не может быть, если верить Библии.
Впрочем, мне не трудно, делать уточнения, учитывая особенности собеседника.

Цитата: Сообщение от devis Как бы одно другому не помеха.

Помеха не в материальных ограничениях, а в психологических.
Например, шарообразность и размеры Земли, были вычислены тоже, в то, время. Но, не понятно было: как же люди не падают на другой стороне Земли? То есть понятие верха и низа считалось абсолютным. Так же и с турбиной. Кроме всех прочих причин, совсем не очевидно, что работа её эффективнее работы рабов или тягловых животных. Кто же тогда будет заниматься вопросами; куда и как её приспособить, изобретать передаточные устройства и пр.? Не, забывайте что и сама наука, в то время фактически отсутствовала. Те размышления о природе вещей, которые были, носили, в большей мере, мистический характер. А, главное, напрочь отметался эксперимент, как орудие познания.

Цитата: Сообщение от devis Если судить по Вашим словам, детей надо уничтожать как только они родились, поскольку они смогут совершить преступление.

Сначала придётся надёжно и точно доказать, что этот, конкретный ребёнок, например, будущий маньяк - убийца, что для бога, который всеведающий, судя по воззрениям большинства верующих, которые изучали библию, не составляет труда. Но, совершенно не возможно для человека.
Или Вы уже приблизились к морали бога, и зная, что ребёнок будущий серийный убийца, и дадите ему свободу и здоровье, чтобы он смог убить пару десятков ни в чём не повинных людей, в защиту Ваших взглядов на гуманизм?

Цитата: Сообщение от devis С другой стороны, признавая за творцом право распоряжаться судьбой его творений (Ваше моральное оправдание убийство людей как таковых), то Вы должны и признавать за ним право убивать людей тогда, когда он сочтет это нужным (ему же виднее, он творец, правильно?).

Правильно, но это "нужно", по природе своей, должно создавать упорядочение. И порядок этот, должен прослеживаться, проясняя цель движения. Только, при выяснении наличия этого порядка, верующим приходится прикрываться "неисповедимостью путей Господних". Потому, что сколько не старайтесь, обнаружить порядок, в причинах и наступлении смерти, не удаётся. Т. е. ни моральные, ни религиозные, ни правовые, аспекты на продолжительность жизни не влияют. Более вероятно предположение, что, в массе своей, всё происходит достаточно хаотично. А, значит факта управления продолжительностью жизни, нет. Со всеми последующими выводами.

Цитата: Сообщение от devis Ну если Вы точно уверены, что Ваш генофонд испорчен, то можете сами исправить ошибку Бога (если считаете что Ваша жизнь и жизнь Ваших родственников ошибка). так же следуя Вашей логике человек попавшийся на преступлении никогда не в состоянии исправиться, и ему не надо ни в коем случае давать даже шансы измениться.

Я, думаю, что Вы, как приверженец научного метода, не будете возражать против того, что большая часть свойств человека передаётся генетически. Так что изрядная часть того, какой человек будет, заложено в процессе его внутриутробного развития. Вторая часть, формирующая человека, окружение. В основном это семья. Но, это другая часть разговора.
На всём протяжении библейского повествования, все попытки бога исправить человечество, были тщетны. Следовательно изначально, человек был создан не соответствующим божьему замыслу, и значит испорчен в основе своей, то есть генетически. Так, что мой личный генофонд можете оставить в покое, у меня в роду профессиональных преступников нет. Это во первых. Во вторых, наказание должно служить средством исправления, а не мести. Сколько, по Вашему мнению, людей можно подставить под нож преступника, в надежде, что он исправится?
В прессе, была как то заметка, о человеке который пять раз сидел за изнасилование детей. Ну, и куда бог, - который Любовь, и Заботливый Отец, смотрел, чего ждал?
Иного, за ведро картошки насмерть забьют, с позволения божия. А, иной как, пресловутый Дед Хасан, всю жизнь грабит и убивает. Причём жизнь, весьма, не короткую. Уж, Вы, как нибудь учитывайте, что всему в мире есть пределы, за которыми определённая данность, перестаёт быть самой собой. Следовательно, гуманизм и попустительство разные вещи.

Цитата: Сообщение от devis Следовательно Вы признаете необходимость законов и их поддержания? Тогда логично что Вы должны одобрять деяния божьи по наведению и поддержанию порядка, описанные в библии.

Хм, с чего это я должен одобрить многотысячные убийства, которые ни как не изменили исходное состояние общества?

Цитата: Сообщение от devis Со временем многие вещи становятся частью культуры и привычек, что не требует уже кардинальных мер по поддержанию законности.

Какой то закон отменили, поскольку люди перестали совершать данное преступление против человека? Хоть один примерчик предоставьте, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от devis Почему же Вы считаете это не от Бога? Разве в его заповедях нет ограничений и они не носят социальный характер? Или это потому, что для этих социальных ограничений вера в Бога не является обязательной?

Будьте добры, представить примеры, где законодательные акты отправляются от библейского повествования. Особенно интересно было бы обнаружить это, в законодательстве не христианских стран. Нету? Тогда какая связь между христианскими верованиями и законодательным упорядочением общества?
В Библии изложены общие моральные правила, которым вынуждены следовать все даже животные, потому, что не соблюдение их, делает невозможным существование нормальной жизни. Более того, эволюционно возникли вещественные орудия морального упорядочения, это области мозга, нейромедиаторы и прочие генетически передаваемые свойства.http://elementy.ru/news?discuss=431396&return=1 http://elementy.ru/news/430487 http://elementy.ru/news/165008

Цитата: Сообщение от devis Впрочем, далеко не все верят в работоспособность системы, и поэтому вышли из эксперимента.

Какого эксперимента? И, кто его ставит? Если можно поподробнее.

Цитата: Сообщение от devis И скорее даже не на 10% снизилось, потому что наличие примера и выбора (да, многие преступники завязывают с пошлым благодаря вере в Бога) уже меняет сам социум.

Вот именно, наличие примера и выбора, к которым, религиозная вера, в подавляющем числе случаев, отношение не имеет. Найдите, хотя бы, с пяток реальных примеров, когда люди отказались от свершения преступления из-за религиозных побуждений. Тогда это будет обоснованием, для вывода. Вы ведь сами сказали:

Цитата: Сообщение от devis выдумки без ссылок это уже как бы неуважение к собеседнику.

Я, конечно не такой тонкой организации, чтобы обижаться из-за бездоказательности предлагаемых высказываний. Но, тем не менее, предпочитаю следовать предлагаемым правилам и сам тоже а, не только предлагать другим. А, Вы?

Цитата: Сообщение от devis Но Вам же нет дела до этого, правильно? Вы желаете это работающее развалить ничего не предложив взамен...

Вы, хорошо ознакомились с моими высказываниями на этом форуме? Наверняка нет. Потому, как видно, Вам, не знакомо основополагающее высказывание: "Общество, это интегральная сумма личностей". Есть достаточно много рассуждений, что из этого вытекает, - и в моральном плане и прочее. Есть ещё и пост в котором дана ссылка на исследование:http://www.scorcher.ru/journal/art/art465.php в котором показана связь между религией и жизнью в обществе. И, из него не вытекает, что мораль без религии исчезнет.
Ещё раз, обращаю Ваше внимание, что политические методы ведения дискуссий в данной ветке не годны.

Цитата: Сообщение от devis В стиле изложения.

Обоснования пожалуйста; уменьшительные или другие окончания слов указывающие на повышенную экспрессию, восклицательные знаки, или хотя бы смайлик отображающий "сильное эмоциональное состояние".

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Во первых, эпидемии и неизлечимые болезни существовали всегда, не зависимо от уровня населённости планеты. Во вторых, Вы высказали сентенцию: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3449512&postcount=322

Цитата: Сообщение от devis Имеющий глаза да увидит. Впрочем, возможно проблема в почве (по притче Христа)...

А, может просто сказать нечего?

Цитата: Сообщение от devis В общем вероятность эпидемии при собирательстве и охоте близка к нулю (поскольку для прокорма одного человека нужны огромнейшие территории, а отсюда и огромное расстояние между племенами).

Видите ли, Ваше предположение не учитывает того, что общение между племенами было достаточным, что бы размножаться, и обмениваться культурными находками. Для этого общение должно быть не эпизодическим, а системным. Кроме того, увидев, что данное место "проклято", инфицированные стремились его покинуть. Причём, когда их оказывалось мало, то они наверняка стремились слиться с другим племенем.
Из реальной истории, можно привести пример вымирания индейцев от болезней, принесённых европейцами. Как известно, очень много индейцев вымерло от банального гриппа. Для них он был, эпидемией неизлечимой болезни.

Цитата: Сообщение от devis Больные люди не склонны к путешествиям на большие расстояния

Захочешь жить пойдёшь даже превозмогая сильную боль. Жизнь, в дикой природе, очень отличается от нашей.

Цитата: Сообщение от devis Разница есть существенная. От того же спида люди не умирают, у них лишь ослабляется имунная система, что смертельно в конечном итоге.И что, это выводит его из разряда неизлечимых? В древние времена люди редко умирали от болезней, гораздо больше вероятности быть съеденным в результате общего ослабления организма при болезни ("лучшее средство от перхоти это гильотина"

И что, если их съели раньше, чем они померли, то болезни вышли в разряд излечимых? А, метод лечения, это скармливание диким животным? Не желаете ли, зубик полечить таким методом. Запущенный кариес, болезнь неизлечимая и прерывается только удалением больной части тела, то есть зуба. Значит метод лечения подходит.

Цитата: Сообщение от devis Вы бы подумали прежде чем писать..

Спасибо за совет, как видите, я стараюсь.

Цитата: Сообщение от devis Иммунитетом и знаниями.

От чумы, есть иммунитет? Или от неё научились избавляться ещё в XIV-ом веке? Тогда почему был продолжение?

Цитата: Третья пандемия продолжалась с 1894 по 1910 год.

http://4ygeca.com/chuma.html

Цитата: Сообщение от devis зачем мне приписывать то, что я не говорил?

Да? А, это о чём?

Цитата: Сообщение от devis Впрочем, не берите в голову, поскольку для пользования такой логикой надо иметь мощные моральные и этические принципы, А, у меня их, по Вашему мнению, нет. И, потому Вы, советуете, "лучше в голову не брать"? Боитесь, что взорвётся мой слабенький мозг, который и без того ослаблен сильным инсультом? поскольку это часть системных знаний и выдернутая из контекста может натворить немало бед (как и использованная Гитлером философия).Но, Вы сильнее Гитлера, и Вам не повредило?

Цитата: Сообщение от devis Я отстаивал это право для тех времен и тех обстоятельств. Понимаете, мир меняется, все в нем меняется, а Вы судите только по своим сегодняшним меркам.

Естественно, а Вы судите по завтрашним? У Вас, есть канал сообщения с будущим, по которому Вы получили сведения о будущих мерках? Или Господь снисподобил Вас, и Вы пророчествуете?

Цитата: Сообщение от devis Моя задача понять и свое понимание дать другим. Моя задача не осуждать,

Привести цитаты, где Вы осуждаете меня? Хотя бы из последнего поста? Пожалуйста, - по порядку снизу в верх.

Цитата: Цитата: Сообщение от devis Вы бы подумали прежде чем писать... Я, идиот который пишет не думая? Цитата: Сообщение от devis Вам же нет дела до этого, правильно? Вы желаете это работающее развалить ничего не предложив взамен... Я, вандал и разрушитель моральных устоев общества? Цитата: Сообщение от devis Ну если Вы точно уверены, что Ваш генофонд испорчен, то можете сами исправить ошибку Бога (если считаете что Ваша жизнь и жизнь Ваших родственников ошибка) Я, и все мои родственники ошибка природы? Цитата: Сообщение от devis Странный Вы человек, с одной стороны говорите что Бог массово убивал людей, с другой сразу же это отрицаете. Вы уж определитесь! Или все зависит от того, покупаем или продаем (с)? У меня каша в голове, и я не знаю, как определиться в своих воззрениях? Цитата: Сообщение от devis В общем, у Вас весьма своеобразное представление о гуманизме. Я, жестокий и у меня извращённые представления о гуманизме? Ну, и конечно, не мог не упомянуть более ранее: Цитата: Сообщение от devis Все же Вы очень кровожадный, судя по Фрейду.

Хватит? Или ещё добавить?

Цитата: Сообщение от devis Да и что подразумевать под выражениями вроде: и сын пойдет против отца, - во многом зависит от самой эпохе (в некоторых случаях это будет обычное несогласие с чем-либо сказанным отцом, например). Но чтоб это понять, надо перестать быть рабом своих стереотипов.

В общем, Библию ещё толковать и толковать, пока от первоначального смысла вообще ничего не останется. Только с чего Вы взяли, что Ваше толкование верно? А, если Вы сомневаетесь, тогда почему, я, должен верить Вашим толкованиям, раз Вы и сами в них не уверены? А, если мне не нужно слушать, потому, что Вы, не уверены в предлагаемых знаниях, зачем Вы их пишете?

Цитата: Сообщение от devis Люди постоянно сталкиваются с этой "развращенностью народа", и этих сроков конца света было объявлено великое множество (при этом со ссылкой на библию). Следовательно в библии описываются рядовые события.

Конец света рядовое событие? Чего то не встречал ни одного описания реального конца света. Не уж то это настолько рядовое событие, что ни кто его не замечает? А, по "Откровениям Иоана Богослова" этого не скажешь.

Цитата: Сообщение от devis Способов много.

Может, хотя бы перечислите?

Цитата: Сообщение от devis Совершенство это соответствие неким стереотипам, представлению о совершенстве.

Я думаю, реальное совершенство, выражается в максимальной эффективности, при взаимодействиях, данного объекта, с окружением, в которое он вписан системно. Хотя, можно и так, как предлагаете Вы: Совершенство, это максимальное соответствие идеалам.
Но, тогда придётся признать, что планы Абсолютно Мудрого были не идеальны. А, если идеальны, то задуманное Им, и есть совершенство. Первоначальное предположение:

Цитата: Сообщение от kovip совершенство, это соответствие замыслу бога.

- верно.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, "Тот, кто ищет - всегда найдет. Хотя далеко не всегда то, что ищет" (с)

Уважаемый ibs, и как же он узнает что нашел что-то, если уже заранее не определил, что будет являться результатом поиска (хотя бы в общих чертах)? Шутить изволите, да?

Цитата: Сообщение от ibs Разница только в том, что наука по определению занимается поиском, а религия заранее знает все ответы

Ну если они знают все ответы, то почему наука не спрашивает у тех же священников ответы на свои вопросы? Это будет намного дешевле, чем строить там различные ускорители, правильно?

Цитата: Сообщение от ibs Остается только понять удачным ли способом.

Это как раз элементарно. Описываете свои критерии удачности и мы по ним сверяемся. Останется только выяснить, зачем это вообще надо было делать (т.е. большинство сочтет эти критерии надуманными, чтоб не вносить ясность в этот вопрос, и боюсь это будут в основном атеисты).

Цитата: Сообщение от ibs Интересно. Если согласиться с таким заявлением, то скоро от всей религиозной риторики (библии) останутся только заповеди. Да и те можно истолковывать по разному. В чем церковь давно "набила руку".

Это факт (я даже ссылку привел). Мне дико слышать то, что факты могут признавать или там могут не признавать. А вот результат из этого факта такой не следует, как Вы думаете. Хотя можете рассказать почему и как Вы сделали такой вывод (я конечно догадываюсь, но предпочитаю дать другим самим понять мотивы их поведения на личном опыте).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Шутить изволите, да?

Ув.
devis, да.

Цитата: Сообщение от devis Ну если они знают все ответы, то почему наука не спрашивает у тех же священников ответы на свои вопросы?

Ученым нужны знания (понимание) а не ответы, не дающие практически никаких знаний.

Цитата: Сообщение от devis Это факт

Простите, не понял. Что именно факт? Что церковь "способ адаптации слова божьего"?
Своего рода, простите, комикс? Они (комиксы) ведь тоже "адаптация" для тех у кого с "буквовками" тяжело.
Или факт, что "Папа Римский обратит в свою веру инопланетян"?

Цитата: Сообщение от devis Описываете свои критерии удачности и мы по ним сверяемся.

Ну например расширение горизонта знаний.
На много ли этот горизонт за последние хотя бы лет 50 благодаря именно религии, (а не "верующим" ученым) расширился?

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Мне каждый раз нужно упоминать, "так написано в Библии"? Обычно, все и так понимают, когда я говорю о реальности, как она есть, и когда о том, какой она, может или не может быть, если верить Библии. Впрочем, мне не трудно, делать уточнения, учитывая особенности собеседника.

О какой реальности Вы там говорите, которая была 6000 лет назад? А можно подробнее, откуда она Вам известна? Или Вам известны лишь некие артефакты того времени, на основании которых Вы и строите свое представление о реальности? В общем, ловкая подмена! Приписать своим взглядам высшую достоверность, а другие взгляды обозвать фантазией.
Теперь по поводу того, что Ваши слова можно толковать двояко, поскольку Вы произвольным образом меняете рему (то, что подразумевается в ходе беседы). В общем правильнее будет указывать при смене своих предпосылок, к чему теперь относятся. Ваши слова в любом случае. Если сами не знаете, к чему они относятся, тогда спросите у других.

Цитата: Сообщение от kovip Помеха не в материальных ограничениях, а в психологических. Например, шарообразность и размеры Земли, были вычислены тоже, в то, время. Но, не понятно было: как же люди не падают на другой стороне Земли? То есть понятие верха и низа считалось абсолютным. Так же и с турбиной. Кроме всех прочих причин, совсем не очевидно, что работа её эффективнее работы рабов или тягловых животных. Кто же тогда будет заниматься вопросами; куда и как её приспособить, изобретать передаточные устройства и пр.? Не, забывайте что и сама наука, в то время фактически отсутствовала. Те размышления о природе вещей, которые были, носили, в большей мере, мистический характер. А, главное, напрочь отметался эксперимент, как орудие познания.

Ага, значит знаменитые парадоксы Зенона это не такой же мысленные эксперименты, которые ставил Энштейн? Да кто же Вам сказал от отсутствия экспериментов, когда тот же закон Архимеда появился и развился именно благодаря эксперименту (а иначе и быть не могло)? Откуда эта уверенность в знании "реальности"? Передаточные устройства были прекрасно знакомы специалистам того времени. А вот об абсолютности верха и низа меня серьезные сомнения гложут, поскольку уровень астрономии был весьма высок и по отношению к тем же звездам Земля меняла свое положение. В общем нигде мне не встречалось упоминание о каких-либо проблемах с шарообразностью Земли у ученых того времени. А вот у всяких относительно невежественных людей конечно они были (как и сейчас, БАК тому пример).

Цитата: Сообщение от kovip Сначала придётся надёжно и точно доказать, что этот, конкретный ребёнок, например, будущий маньяк - убийца, что для бога, который всеведающий, судя по воззрениям большинства верующих, которые изучали библию, не составляет труда. Но, совершенно не возможно для человека. Или Вы уже приблизились к морали бога, и зная, что ребёнок будущий серийный убийца, и дадите ему свободу и здоровье, чтобы он смог убить пару десятков ни в чём не повинных людей, в защиту Ваших взглядов на гуманизм?

Вы не поняли сути. Система отношений такова, что тот или иной все равно поддастся соблазнам. Если мы убьем одного потенциального убийцу, то мы получим другого потенциального убийцу (примерно так и говорит социология). Любая элита вырождается за пару поколений, и конечно главная причина это открытость системы (правда ее закрытость приведет к утере социально полезных навыков). Все эти эксперименты проводились повсеместно с заядлым постоянством и с неизменным результатом. И поэтому Ваше убийство злодея мало что может изменить вообще, в отличии от наказания за преступления. Но если Вам нравиться изобретать велосипед, вместо того чтоб прочитать библию или там социологию (с целью стать умнее, а не поиска опечаток), то тогда лучше так и сказать (я не знаю, объясните мне), тем самым Вы проявите уважение к собеседнику, его и своему времени.

Цитата: Сообщение от kovip Правильно, но это "нужно", по природе своей, должно создавать упорядочение. И порядок этот, должен прослеживаться, проясняя цель движения. Только, при выяснении наличия этого порядка, верующим приходится прикрываться "неисповедимостью путей Господних". Потому, что сколько не старайтесь, обнаружить порядок, в причинах и наступлении смерти, не удаётся. Т. е. ни моральные, ни религиозные, ни правовые, аспекты на продолжительность жизни не влияют. Более вероятно предположение, что, в массе своей, всё происходит достаточно хаотично. А, значит факта управления продолжительностью жизни, нет. Со всеми последующими выводами.

Если кто-то не видит порядка, то это не означает его отсутствие. Человек и человечество просто не в состоянии на данный момент вообще предсказать поведение сложных систем. Конечно оно имеет закономерности и их можно выявить, но не более того. С другой стороны Ваши критерии оценки взяты с потолка, нигде не упоминается об неких мирских благах, которые дает религия, скорее даже наоборот. Поэтому мне вообще непонятно что Вы пытаетесь найти и зачем? Отсутствие научного подхода с приписыванием себе монополии на него это дурной тон, если не сказать чего похуже.

Цитата: Сообщение от kovip Я, думаю, что Вы, как приверженец научного метода, не будете возражать против того, что большая часть свойств человека передаётся генетически.

Постарайтесь все же изучать тот предмет, знанием которого Вы якобы обладаете. Потому что наука говорит вообще о другом, и подавляющее большинство наших генов аналогичны тем, что есть у животных и растений. Опять же гены программируют (задают последовательность действий), да и то весьма условно (потому что далеко не все функции, и опять же важно взаимодействие клеток), клетки нашего организма, а не всего человека.

Цитата: Сообщение от kovip Я, думаю, что Вы, как приверженец научного метода, не будете возражать против того, что большая часть свойств человека передаётся генетически. Так что изрядная часть того, какой человек будет, заложено в процессе его внутриутробного развития.

Второе предложение не вытекает из первого. Внутриутробное развитие имеет к ДНК весьма отдаленное отношение. Точнее скажу так: влияние ДНК на взрослого человека ничем не отличается от влияние ДНК на развитие плода, но суммарная доля этого влияния намного меньше (потому что на плод воздействует мать и окружающий мир, и это воздействие на порядок сильнее сказывается на плоде, чем все прочее влияние которое испытывает уже взрослый человек).

Цитата: Сообщение от kovip На всём протяжении библейского повествования, все попытки бога исправить человечество, были тщетны. Следовательно изначально, человек был создан не соответствующим божьему замыслу, и значит испорчен в основе своей, то есть генетически. Так, что мой личный генофонд можете оставить в покое, у меня в роду профессиональных преступников нет. Это во первых.

Преступление к генофонду не имеют отношения, это доказано наукой (проводились и такие социальные эксперименты, при этом в разное время, но тем не менее это не мешало периодически невежественным людям утверждать о якобы наличии связей). В общем это все просто проверяется: воспитываются одинаково дети от различных родителей.

Цитата: Сообщение от kovip Во вторых, наказание должно служить средством исправления, а не мести. Сколько, по Вашему мнению, людей можно подставить под нож преступника, в надежде, что он исправится?

Роль наказания совершенно иная (это обратная связь), функцию исправления по отношению к наказанию лишь декларируют. Впрочем можете сами мне рассказать о том, как высшая мера наказания исправляет, или почему так много рецидивистов. Вы вообще понимаете, что Вы затрагиваете огромный пласт научных знаний своими походя брошенными утверждениями? При этом начинать надо разбираться с азов?
Теперь собственно ответ на Ваш вопрос: ровно столько, сколько себе может позволить общество. Чем гуманнее, тем больше, такова закономерность.

Цитата: Сообщение от kovip В прессе, была как то заметка, о человеке который пять раз сидел за изнасилование детей. Ну, и куда бог, - который Любовь, и Заботливый Отец, смотрел, чего ждал? Иного, за ведро картошки насмерть забьют, с позволения божия. А, иной как, пресловутый Дед Хасан, всю жизнь грабит и убивает. Причём жизнь, весьма, не короткую. Уж, Вы, как нибудь учитывайте, что всему в мире есть пределы, за которыми определённая данность, перестаёт быть самой собой. Следовательно, гуманизм и попустительство разные вещи.

Из ошибочных представлений о наказании возникают и ошибочные представления об обществе и гуманизме в частности. Гуманизм это такая система взаимоотношений, при которой мягкое отношение к преступником с лихвой окупается мягким отношением людей к друг другу вообще. Это такие правила для всех. А попустительство это когда правила не реальные а декларируемые (соблюдение прав и обязанностей не контролируется в должной мере или вообще). Гуманизм может существовать там, где человеческая жизнь имеет высокую цену (т.е. человек приносит другим очень много пользы), а это стало возможным лишь с развитием промышленного производства и обязательным образованием.

Цитата: Сообщение от kovip Хм, с чего это я должен одобрить многотысячные убийства, которые ни как не изменили исходное состояние общества?

Для начала надо разобраться с людьми, прежде чем лезть в судьи над богом. Скажите мне, а те убийства которые совершил сам человек (войны, казни и т.п.) как-то изменили общество? Если нет, то зачем же это делалось и делается?

Цитата: Сообщение от kovip Какой то закон отменили, поскольку люди перестали совершать данное преступление против человека? Хоть один примерчик предоставьте, пожалуйста.

Законы изменяются постоянно. Вот раньше людей за гомосексуальные отношения наказывали (в СССР была такая статья, например). Только вопрос поставлен совершенно некорректно: меняются наши представления о преступлениях. Хотя иногда меняется и реальность (т.е. в законах могут быть упомянуты паровозы или там кареты, например).

Цитата: Сообщение от kovip Будьте добры, представить примеры, где законодательные акты отправляются от библейского повествования. Особенно интересно было бы обнаружить это, в законодательстве не христианских стран. Нету? Тогда какая связь между христианскими верованиями и законодательным упорядочением общества?

Законы устанавливаются исходя из общих установок общества а они во многом определяются и религиозными людьми.

Цитата: Сообщение от kovip В Библии изложены общие моральные правила, которым вынуждены следовать все даже животные, потому, что не соблюдение их, делает невозможным существование нормальной жизни.

Тот же каннибализм является нормой для большинства животных (хищников естественно). Вот так сразу и рассыпаются все Ваши умопостроения...

Цитата: Сообщение от kovip Более того, эволюционно возникли вещественные орудия морального упорядочения, это области мозга, нейромедиаторы и прочие генетически передаваемые свойства.http://elementy.ru/news?discuss=431396&return=1

Действительно смешно, где же там этот мозг у бактерий??? Или альтруизм заложен на клеточном уровне (и это не мы им обладаем, а наши клетки)?

Цитата: Сообщение от kovip Какого эксперимента? И, кто его ставит? Если можно поподробнее.

Вы сами дали на него ссылку (и я его комментировал в ответе где была ссылка из Вашего же поста). Были и другие эксперименты, естественно. И они были сделаны гораздо более профессионально, кстати. Только вот скучные они, и были сделаны давно (но зато грамотно), потому и неизвестны большинству обывателей, которые себя причисляют к науке. Впрочем последнее простительно, а вот невнимательность напрягает.

Цитата: Сообщение от kovip Вот именно, наличие примера и выбора, к которым, религиозная вера, в подавляющем числе случаев, отношение не имеет. Найдите, хотя бы, с пяток реальных примеров, когда люди отказались от свершения преступления из-за религиозных побуждений. Тогда это будет обоснованием, для вывода.

В нашем городе в случае когда от человека требуется честность (в работе с деньгами, например) нанимают баптистов. Вообще-то найти "подтвержденные" данные будет весьма тяжело, потому что в православии сама мысль о преступлении уже является грехом, например. И как-то у православных не принято хвастаться своими грехами. Но такие ситуации мне встречались очень часто.

Цитата: Сообщение от kovip Я, конечно не такой тонкой организации, чтобы обижаться из-за бездоказательности предлагаемых высказываний. Но, тем не менее, предпочитаю следовать предлагаемым правилам и сам тоже а, не только предлагать другим. А, Вы?

А я оперирую знаниями. И если привожу ссылки, то они подтверждают именно мое высказывание, а не что-то там около того (так обладают ли бактерии мозгом, а?). А организации я научной, если разговариваю на научные темы (моя организация поразительна соответствует теме общения почти всегда).

Цитата: Сообщение от kovip Вы, хорошо ознакомились с моими высказываниями на этом форуме? Наверняка нет. Потому, как видно, Вам, не знакомо основополагающее высказывание: "Общество, это интегральная сумма личностей".

Общество это не сумма личностей (сумма личностей это толпа)! И прекращайте говорить то, в чем плохо разбираетесь: интеграл это и есть сумма. Интегральная сумма это то же, что и масло маслянное (тавтология). Я конечно знаком с Вашими высказываниями, но мой совет другим: почитайте лучше учебники по соответствующим темам, прежде чем читать посты этого автора, получите самые незабываемые ощущения.

Цитата: Сообщение от kovip Есть ещё и пост в котором дана ссылка на исследование:http://www.scorcher.ru/journal/art/art465.php в котором показана связь между религией и жизнью в обществе. И, из него не вытекает, что мораль без религии исчезнет.

Если уничтожить всех ученых, наука тоже не исчезнет, учебники же останутся! Да и в школе учить не перестанут (учат ведь преподаватели а не ученые). Вот такая она логика современных "ученых".

Цитата: Сообщение от kovip А, может просто сказать нечего?

И сказать есть чего, да ведь не всегда и хочется. Как там в поговорке говорится: лучше с умным потерять чем с дураком найти. Ну а в том случае я дал уже ответ именно на тот вопрос.

Цитата: Сообщение от kovip Видите ли, Ваше предположение не учитывает того, что общение между племенами было достаточным, что бы размножаться, и обмениваться культурными находками. Для этого общение должно быть не эпизодическим, а системным.

Видите ли, мое предложение исходит из того, что если я с кем-то часто общаюсь, то он находится в одном со мной "племени". Так же мое предположение исходит из того, что в те далекие времена расстояние между племенами было порядка сотни километров и они вели кочевой образ жизни (собирательство и охота). Сотню километров пешком очень даже проблематично одолеть. Но поскольку племена были кочевые, то они естественно должны были периодически встречаться, возможно даже в определенных местах (например, как индейцы на пути миграции буйволов или там медведи при охоте на лосось). И это, по моим подсчетам, происходило максимум раза три в год (что вполне достаточно для общения и т.п.). Так вот, не зная где другое племя находится сейчас и при таких расстояниях никакие там систематические посещения друг-друга просто не реальны.

Цитата: Сообщение от kovip Из реальной истории, можно привести пример вымирания индейцев от болезней, принесённых европейцами. Как известно, очень много индейцев вымерло от банального гриппа. Для них он был, эпидемией неизлечимой болезни.

Индейцы, которые массово вымирали, были оседлыми и занимались в основном земледелием. У них были дороги и большие города, в общем они в этом плане мало отличались от европейцев на тот момент. Сравнивать их с древними племенами просто некорректно. С другой стороны, умирают не столько от гриппа, сколько от осложнений. Да и европейцы испанка тоже неплохо подкосила.

Цитата: Сообщение от kovip Захочешь жить пойдёшь даже превозмогая сильную боль. Жизнь, в дикой природе, очень отличается от нашей.

Вам бы проповедником устроиться (не стоит закапывать талант в землю). Сколько энергии даром пропадает! Впрочем, все можно свалить на дикую природу, мол она творит с людьми чудеса. Только странно, что такие люди еще и могли умереть от болезни (и это как раз была та самая смертельная болезнь)...

Цитата: Сообщение от kovip И что, если их съели раньше, чем они померли, то болезни вышли в разряд излечимых? А, метод лечения, это скармливание диким животным? Не желаете ли, зубик полечить таким методом. Запущенный кариес, болезнь неизлечимая и прерывается только удалением больной части тела, то есть зуба. Значит метод лечения подходит.

Мне это странно слышать. Я просил критерии привести неизлечимой болезни. Между прочим и сейчас далеко не все заболевшие "неизлечимой" (бытовой термин) болезнью умирают. Некоторые даже излечиваются сами. Вопрос же был в другом, что даже та болезнь, от которой человек может излечиться сам, но при этом он с неделю не сможет двигаться по факту фатальна для племени при ее массовости. Просто сдохнут от жажды, как минимум.

Цитата: Сообщение от kovip От чумы, есть иммунитет? Или от неё научились избавляться ещё в XIV-ом веке? Тогда почему был продолжение?

Конечно есть. Далеко не все заболевшие умирают. И дальнейшие эпидемии были, только вот их уже научились быстро локализовывать (т.е. уже само общество приобрело иммунитет к эпидемиям).

Цитата: Сообщение от kovip Естественно, а Вы судите по завтрашним? У Вас, есть канал сообщения с будущим, по которому Вы получили сведения о будущих мерках? Или Господь снисподобил Вас, и Вы пророчествуете?

Это называется экстраполяция. Зная какие этические нормы были раньше, зная как они и куда меняются можно предположить с большой долей вероятности какие они были или какие они будут. Для Вас это возможно и чудо, однако здесь нет никаких чудес, и Бог в этом вопросе лишняя сущность. Хотя если для этого Вам необходим Бог, то я ничего против иметь не буду.

Цитата: Сообщение от kovip Привести цитаты, где Вы осуждаете меня? Хотя бы из последнего поста? Пожалуйста, - по порядку снизу в верх.

Это Вы сами сделали такие выводы. Из моих слов можно сделать и другие выводы, но Вы лично сделали именно эти. Почему?

Цитата: Сообщение от kovip В общем, Библию ещё толковать и толковать, пока от первоначального смысла вообще ничего не останется. Только с чего Вы взяли, что Ваше толкование верно? А, если Вы сомневаетесь, тогда почему, я, должен верить Вашим толкованиям, раз Вы и сами в них не уверены? А, если мне не нужно слушать, потому, что Вы, не уверены в предлагаемых знаниях, зачем Вы их пишете?

Вы подразумеваете все описание или только его часть? Или это такая ловкая подмена понятий, а?

Цитата: Сообщение от kovip В общем, Библию ещё толковать и толковать, пока от первоначального смысла вообще ничего не останется. Только с чего Вы взяли, что Ваше толкование верно?

А я и не говорил/писал, что мое толкование верно. Это вот Вы писали, что Ваше толкование верно, с чем я и не согласился.

Цитата: Сообщение от kovip А, если Вы сомневаетесь, тогда почему, я, должен верить Вашим толкованиям, раз Вы и сами в них не уверены?

А разве Вы должны верить? Нет, это дело лично каждого. Хочет верит, хочет не верит. Но если кто считает что его точка хрения единственно верная, то он должен это доказывать, правильно? Вот Вы, насколько я понял, твердо убеждены в отсутствие Бога, Вы в это верите, и считаете что Ваша вера самая правильная. А я лишь позволяю себе не согласиться с этой точкой зрения.

Цитата: Сообщение от kovip Я думаю, реальное совершенство, выражается в максимальной эффективности, при взаимодействиях, данного объекта, с окружением, в которое он вписан системно. Хотя, можно и так, как предлагаете Вы: Совершенство, это максимальное соответствие идеалам. Но, тогда придётся признать, что планы Абсолютно Мудрого были не идеальны. А, если идеальны, то задуманное Им, и есть совершенство. Первоначальное предположение: Цитата: Сообщение от kovip Посмотреть сообщение совершенство, это соответствие замыслу бога. - верно.

Нет, конечно. Предположим что его изначальный план был в воспитании им же созданного образца. Тогда он само совершенство как не крути.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Любая элита вырождается за пару поколений, и конечно главная причина это открытость системы (правда ее закрытость приведет к утере социально полезных навыков).

Ув.
devis, распространяется ли данное правило на религию и церковь?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ученым нужны знания (понимание) а не ответы, не дающие практически никаких знаний.

Ув. ibs, я пожалуй перефразирую Ваш ответ, надеюсь Вы согласитесь что такая формулировка более точна: ученым необходимы формализованные знания, т.е. в таком виде, в котором они смогут их использовать. Ведь Вы же согласитесь, что любой ответ несет информацию? Теперь мы имеем парадокс, ведь большинству обывателей нужна совершенно другая форма подачи материала, чтоб эта информация была воспринята и принята к действию (не случайно существует популяризация науки). Следовательно здесь наблюдаем когнитивный диссонанс и не более того.

Цитата: Сообщение от ibs Простите, не понял. Что именно факт? Что церковь "способ адаптации слова божьего"? Своего рода, простите, комикс? Они (комиксы) ведь тоже "адаптация" для тех у кого с "буквовками" тяжело.

А почему не школа, например? Да и кто сказал что адаптация это не творческий процесс имеющий для человечества самостоятельную ценность? Так же ничего плохого не вижу я и в комиксах, или там в переводах с других языков (можно ведь тоже сказать, что перевод это только для тех, кому с "буковками" тяжело).

Цитата: Сообщение от ibs Или факт, что "Папа Римский обратит в свою веру инопланетян"?

Внимательнее надо быть и не путать обязательство с намерениями.

Цитата: Сообщение от ibs Ну например расширение горизонта знаний. На много ли этот горизонт за последние хотя бы лет 50 благодаря именно религии, (а не "верующим" ученым) расширился?

Расширение горизонта знаний это конечно хорошо, но вот согласно этому критерию за то же расширение знаний вполне приемлемо пожертвовать 7 миллиардами людей. Вообще не надо путать теплое с мягким, а то я могу выдвинуть контрвопрос: Далеко ли мы шагнули в науке только благодаря науке, а не ученым которые занимаются наукой.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, распространяется ли данное правило на религию и церковь?

Вообще-то я описывал замкнутые коллективы вроде академических городков существовавших в СССР. А вообще элите характерны циклические изменения (и есть фаза где уровень элиты ниже чем остальных), если Вас это интересует. Не думаю что церковь является чем-то уникальным в этом плане, разве что кроме одного: сроки существования такие, что просто не с чем сравнивать.

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от ibs Ученым нужны знания (понимание) а не ответы, не дающие практически никаких знаний.

Ответ всегда имеет под собой фундамент из понимания предметной области и фактов или не нуждающихся в подтверждении в силу их очевидности или же базирующихся на причинно-следственной связи, иначе это не ответ, а субъективные размышления.

Цитата: Сообщение от kovip Обычно, все и так понимают, когда я говорю о реальности, как она есть, и когда о том, какой она, может или не может быть, если верить Библии.

О реальности 'как она есть' вы говорите едва-ли, хотя бы по той причине, что перед тем как что-то сказать эта самая реальность проходит через призму вашего мировоззрения, жизненного опыта, ценностей и т.д. Если я начну говорить о Древних Богах - для меня, сказанное будет реальностью, т.к. моё мировоззрение этого не отрицает, для вас скорее всего моими фантазиями, или же вы попросту, воспримите мои слова в ином свете, тем самым кардинально исказив их смысл.

Цитата: Сообщение от kovip Естественно, а Вы судите по завтрашним? У Вас, есть канал сообщения с будущим, по которому Вы получили сведения о будущих мерках? Или Господь снисподобил Вас, и Вы пророчествуете?

Для того, чтобы предсказывать вероятность возникновения тех или иных событий - совершенно не обязательно верить в Бога, а тем более - быть пророком ...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от devis Цитата: Сообщение от kovip Какой то закон отменили, поскольку люди перестали совершать данное преступление против человека? Хоть один примерчик предоставьте, пожалуйста. Законы изменяются постоянно. Вот раньше людей за гомосексуальные отношения наказывали (в СССР была такая статья, например). Только вопрос поставлен совершенно некорректно:

Да нет вопрос поставлен корректно, а вот ответ, с точностью наоборот, тогда к чему была ваша фраза:

Цитата: Сообщение от devis Тогда логично что Вы должны одобрять деяния божьи по наведению и поддержанию порядка, описанные в библии. Со временем многие вещи становятся частью культуры и привычек, что не требует уже кардинальных мер по поддержанию законности.

С одной стороны вы говорите что законы нужны изза того что со временем некоторые вещи настолько входят в обиход что уже не нужны законы для их поддержания с другой стороны в качестве примера приводите ситуацию когда некоторые вещи настолько входят в обиход что все осознают бессмысленость законов запрещающих или наказывающих за это. Вы сами себе противоречите ...

[kovip]

Цитата: Сообщение от HypnoToad О реальности 'как она есть' вы говорите едва-ли, хотя бы по той причине, что перед тем как что-то сказать эта самая реальность проходит через призму вашего мировоззрения, жизненного опыта, ценностей и т.д. Если я начну говорить о Древних Богах - для меня, сказанное будет реальностью, т.к. моё мировоззрение этого не отрицает, для вас скорее всего моими фантазиями, или же вы попросту, воспримите мои слова в ином свете, тем самым кардинально исказив их смысл.

Вообще то, о реальности говорилось достаточно много и подробно. Но, раз не понятно, можно и ещё раз пройтись.
Во первых, когда я говорю о реальности, то я имею в виду объективную реальность.

Цитата: Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему. Яндекс.Словари > Словарь по общественным наукам, 2000

Вы, как и большинство верующих, путаете реальность с её восприятием. Восприятие реальности у меня, действительно может быть искажённым, и не соответствовать действительности. В этом случае, оппонент может указать, что моё восприятие не верно, и показать в чём.
Ваши или ещё чьи либо слова, являются объективной реальностью, только на уровне воздушных колебаний. Так же и Ваши "Древние Боги", это всего лишь объективные проявления Вашей субъективной сущности, частью которой являются Ваши; мировоззрение, верования, фантазии и прочие Ваши переживания.
Основной критерий объективной реальности, звучал тут уже, наверно, сто раз. Объективная реальность доступна всем.

Цитата: Сообщение от HypnoToad Для того, чтобы предсказывать вероятность возникновения тех или иных событий - совершенно не обязательно верить в Бога, а тем более - быть пророком ...

Во первых, речь шла не о событиях, а о моральных мерках. Ув. devis, нас старательно убеждал, что, некогда, существовали времена, в которых убийство младенцев путём разбивания им голов об камень, было морально допустимо. В связи с чем, он утверждает, что мои рассуждения насчёт сегодняшней морали не верны. Потому, что неизвестно, какие моральные принципы будут в будущем. Наверное предполагает что, убийство младенцев, снова может стать нормой, а я, недоумок этакий, всё ещё сужу по нынешним меркам, - что это зверская жестокость.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания

Цитата: Сообщение от kovip Объективная реальность доступна всем.

Ув. kovip. Вы по прежнему считаете вторую фразу логическим продолжением первой? А я по-прежнему считаю, что Ваше дополнение - вторая фраза, противоречит первой и задаю вопрос: "Объективна ли реальность, которая не доступна, по крайней мере в настоящий момент?"