II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Mickolay]

Цитата: Вот по этому конфессии не договорятся никогда. Каждая считает, что только она знает что именно говорил бог. ИМХО, скромнее надо быть церквям. Может быть следует допускать возможность ошибок и совместно их устранить.

_____Увы конфессии объединится не смогут, адепты может и договорятся друг с другом, с рядом допущений, а руководство никогда. Это уже вопрос власти, да и кто захочет терять право последней инстанции(возможность печатать литературу на основе которой формируется мнение аколита) в вопросах веры для единоверцев.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Mickolay _____Увы конфессии объединится не смогут, адепты может и договорятся друг с другом, с рядом допущений, а руководство никогда. Это уже вопрос власти, да и кто захочет терять право последней инстанции(возможность печатать литературу на основе которой формируется мнение аколита) в вопросах веры для единоверцев.

Ув. Mickolay говорю о Свидетелях Иеговы. У нас это не вопрос власти, а вопрос доверия Богу и послушания его повелениям. Выше я привёл стих, почему мы никогда не пойдём на объединение с другими религиями. Библия учит, что для Бога это не мыслемо, смешивать чистые учения с ложью, которую распространяет его противник через ложные религии.
И если Библия говорит:

Цитата: 1 Коринфянам 10:21–22: 21*Не можете пить чашу Иеговы и чашу демонов, не можете есть со «стола Иеговы» и со стола демонов. 22*Или «будем пробуждать в Иегове ревность»? Разве мы сильнее его?

То какие могут быть соглашения?
Либо они отказываются от всех ложных учений и идут к истинному Богу Иегове, либо ждут возмездия. Третьего не дано.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov В итоге люди погибли

Ув.
serloktionov, об этом и разговор. Бог уничтожил практически всех. Наука такой цели перед собой никогда не ставила.

Цитата: Сообщение от serloktionov Придёт Армагеддон, кто будет виноват?

Бог, конечно.

Цитата: Сообщение от serloktionov А такое никогда и не планировалось, чтобы конфессии пришли все к одному пониманию.

Именно.
И не планировалось людьми, а отнюдь не богом. Что именно планировал бог нам достоверно неизвестно. И по причине его абсолютности и непостижимости, и по причине невозможности абсолютно точно определить, что в библии аллегории, а что нет.

[Mickolay]

Ув. serloktionov, если вы имели ввиду откровение 18:4-8 то как раз оно наглядно иллюстрирует моё мнение о управителях различных религиозных течений и укрепляет их власть в группе верующих.
_____И хотелось бы узнать, а всемогущ ли Иегова как Бог в православии?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, об этом и разговор. Бог уничтожил практически всех. Наука такой цели перед собой никогда не ставила.

Ув. ibs если Бог в своё время не вмешается, то люди вообще жить не будут на земле, т.к. из-за жадности уничтожат и себя и землю.
Матфея 24:21–22: ...потому что тогда будет великое бедствие, какого не было от начала мира до сих пор и уже никогда не будет. 22*И если бы те дни не были сокращены, то не спаслась бы никакая плоть, но ради избранных те дни будут сокращены.
И Бог никогда не уничтожал практически всех, он уничтожал зло, а те кто слушались его, оставались целы и продолжали жить.

Цитата: Сообщение от ibs Бог, конечно.

Те кто останутся жить после Армагеддона так не будут думать. Те же кто погибнут, уже вообще ничего думать о вине своей смерти не будут, их просто не будет существовать.
Я вот сейчас седел новости читал, и что ни новость, то подтверждение библейских пророчеств. Мир уже подошёл очень близко к дню Иеговы. Жаль, что многие этого не хотят понимать.

Цитата: Сообщение от ibs И не планировалось людьми, а отнюдь не богом. Что именно планировал бог нам достоверно неизвестно. И по причине его абсолютности и непостижимости, и по причине невозможности абсолютно точно определить, что в библии аллегории, а что нет.

Всё что нужно нам для веры в Бога и спасения не скрыто, а ясно изложено в Писании. А зацикливаться на мелочах, которые не столь значительны нет необходимости. Хотя очень важно исследовать Писание и эти мелочи неоднократно помогают понять что Библия права. Но есть то, что порой трудно пока понять, со временем и оно откроется, но поверьте, это никак не влияет на веру человека.
В Библии есть такое понятие как твёрдая (духовная) пища и молоко. Так вот этого духовного молока уже может быть достаточно для начала, чтобы человек стал иметь веру. Конечно он должен и дальше расти духовно, для укрепления своей веры, иначе её потеряет.

Цитата: Евреям 5:11–14: ...О нём мы могли бы сказать многое, но это трудно объяснить, потому что ваш слух притупился. 12*Судя по времени, вам уже следует быть учителями, но вам опять нужен кто-то, кто с самого начала учил бы вас основам священных слов Бога, и теперь вам необходимо молоко, а не твёрдая пища. 13*Всякий, питающийся молоком, не знаком со словом праведности, потому что он младенец. 14*А твёрдая пища предназначена для зрелых, которые через применение научили своё восприятие отличать хорошее от плохого.

Так вот, в Библии достаточно ясной и понятной информации, что от человека требует Бог, чтобы этот человек мог жить в последствии вечно.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Mickolay Ув. serloktionov, если вы имели ввиду откровение 18:4-8 то как раз оно наглядно иллюстрирует моё мнение о управителях различных религиозных течений и укрепляет их власть в группе верующих. _____И хотелось бы узнать, а всемогущ ли Иегова как Бог в православии?

Ув. Mickolay ну если Иегова Творец всего, как он может быть не Всемогущим?
И потом, в православии разве есть Бог? Иисус Христос никогда не был богом и не будет. Это Сын Бога. Из Писания ясно видно, что Иисус признавал что Отец имеет власть наибольшую, и что он подотчётен Богу Иегове.

Цитата: Иоанна 14:28: ...Вы слышали, что я сказал вам: „Я ухожу и приду к вам опять“. Если бы вы действительно любили меня, то обрадовались бы, что я иду к Отцу, ведь Отец больше меня.

Цитата: 1 Коринфянам 11:3: ...Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава — Христос, женщине глава — мужчина, а Христу глава — Бог.

Как видите Христос подотчётен Иегове, как же тогда он может быть могущественнее Иеговы?

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. ibs если Бог в своё время не вмешается, то люди вообще жить не будут на земле, т.к. из-за жадности уничтожат и себя и землю.

Ув.
serloktionov, практика пока показывает обратное.

Цитата: Сообщение от serloktionov Я вот сейчас седел новости читал, и что ни новость, то подтверждение библейских пророчеств.

Тот, кто ищет - тот всегда найдет. (Хотя не всегда то, что ищет.)
Не чудо ли это? Все конфессии "находят" подтверждения своему пониманию (толкованию).
Не свидетельствует ли это о том, что все они (понимания) ложные?

Цитата: Сообщение от serloktionov Всё что нужно нам для веры в Бога и спасения не скрыто, а ясно изложено в Писании.

Да кто ж возражает?
Только вот конфессии к согласию прийти не могут...
ИМХО, ни одну из них в глупости обвинить нельзя. Так почему же понимания разные? Все говорят о доброте, любви и т.д. Значит причина в религиозных организациях (Жажда власти церковной бюрократии). Если бы не они (Церкви с их вечными распрями) верующие наверняка жили бы в мире. Обычному, рядовому человеку (верующему, атеисту) не так уж много надо...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, практика пока показывает обратное.

Ув. ibs какая практика? Не надо выдавать желаемое за действительное. Вы сами писали о том, что религия была долгие годы тормозом науке. И сейчас, когда всю землю загрязнили, то виновата религия? Но она уже не имеет такого влияния как раньше, на науку и производство.

Цитата: Сообщение от ibs Тот, кто ищет - тот всегда найдет. (Хотя не всегда то, что ищет.) Не чудо ли это? Все конфессии "находят" подтверждения своему пониманию (толкованию). Не свидетельствует ли это о том, что все они (понимания) ложные?

А проверять разве мы не в состоянии? Ведь вам ничего не стоит открыть Библию и проверить основные учения каждой религии. Ну если не каждой, то хотя бы основных конфессий, что вы
знаете. Очень много интересного открывается.

Цитата: Сообщение от ibs Да кто ж возражает? Только вот конфессии к согласию прийти не могут... ИМХО, ни одну из них в глупости обвинить нельзя. Так почему же понимания разные? Все говорят о доброте, любви и т.д. Значит причина в религиозных организациях (Жажда власти церковной бюрократии). Если бы не они (Церкви с их вечными распрями) верующие наверняка жили бы в мире. Обычному, рядовому человеку (верующему, атеисту) не так уж много надо...

Ну я же писал, что никогда этого не будет, что бы конфессии пришли к пониманию. Да вы правы в преобладающем большинстве это вопрос власти и вопрос наживы за счёт прихожан. Но тут и другая сторона медали. Иегове не нужны ложные учения. И поэтому никаких межконфессиональных действий не может быть у истинной религии с ложной поймите это ув. ibs.
Ложь исходит от Сатаны, как Иегова может заключать с ним соглашения. И потом, зачем? Чтобы пичкать ложью людей и они снова друг друга из-за этого убивали?
У Свидетелей Иеговы мир и порядок и хотя мы из разных народов, не враждуем из-за расовых, этнических, социальных и т.д. принадлежностей. Мы все братья. Какой смысл нам объединять свои учения с, например, православными, если они друг друга ненавидят из-за того, что один православный украинец, а другой русский, один в УПЦ ходит, а другой РПЦ? Переняв их учения мы так же научимся ненавидеть наших братьев в других странах или другого цвета кожи. И какой смысл? Поэтому никогда не будет объединения у истины с ложью, а у ложных религий по причине, власти и барыша кому достанется.

[Mickolay]

Цитата: Ув. Mickolay ну если Иегова Творец всего, как он может быть не Всемогущим? И потом, в православии разве есть Бог? Иисус Христос никогда не был богом и не будет. Это Сын Бога. Из Писания ясно видно, что Иисус признавал что Отец имеет власть наибольшую, и что он подотчётен Богу Иегове.

Ув. serloktionov, не стоит так яро утверждать по тексту библии имя Бога неизвестно и я встречал легенду в которой имя Его известно и произнесено лишь в конце свет.(вроде ничего не напутал).Не стоит все течения объединять и подстраивать под своё ИМХО (извиняюсь если слишком резко).

Вопрос о всемогуществе был задан не просто так а с умыслом я уже задавал многим представителям различных конфессий этот вопрос(не на форумах, а в реале).
Суть вопрос моего такая Бог(Иегова, Алах и т. д.) если он всемогущ и милосерден и всех чад своих любит(суть людей) то как это стыкуется с первоначально малым количеством верующих(определённому течению) и теми массами людей которые не только не слышали о каком-то конкретном Боге, но даже не представляют что в Него кто-то может верить.
И получается Бог(Иегова, Алах и т. д.) обрекает этих людей на вечные муки(небитие) или ещё что нибудь, только за то что Бог(Иегова, Алах и т. д.) сам же неданёс своё слово до них или не обеспечил пророка. Так получается все разговоры о всепрощении и милосердии пусты. Мне как технарю это абсолютно непонятно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Не надо выдавать желаемое за действительное

Ув.
serloktionov, а и не надо.
Чем будем оценивать прогресс или регресс человечества?
Думаю достаточно будет следующих показателей:
1.Численность.
2.Средняя продолжительность жизни.
3.Моральный уровень.
4.Уровень жизни.
О численности вы писали сами - выросла.
Средняя продолжительность жизни - выросла (я приводил ссылки).
Моральный уровень. Достаточно сравнить, например, методы смертной казни в средневековье и современные и частоту ее применения.
Уровень жизни - ответ очевиден.

Цитата: Сообщение от serloktionov А проверять разве мы не в состоянии?

Так ведь я об этом и говорю. Только сначала надо договориться о критериях.
Я, как атеист, не нашел особо доказательных (бездоказательных) версий. Все в принципе одинаковы.

Цитата: Сообщение от serloktionov Иегове не нужны ложные учения. И поэтому никаких межконфессиональных действий не может быть у истинной религии с ложной поймите это ув. ibs. Ложь исходит от Сатаны, как Иегова может заключать с ним соглашения. И потом, зачем? Чтобы пичкать ложью людей и они снова друг друга из-за этого убивали? У Свидетелей Иеговы мир и порядок и хотя мы из разных народов, не враждуем из-за расовых, этнических, социальных и т.д. принадлежностей. Мы все братья.

Под этим с чистой совестью подпишется любой верующий заменив соответственно "Иегову" на "Христа" или "Аллаха", а "Свидетелей Иеговы" на "христиан", "мусульман" и т.д.

Цитата: Сообщение от serloktionov Какой смысл нам объединять свои учения с, например, православными, если они друг друга ненавидят из-за того, что один православный украинец, а другой русский, один в УПЦ ходит, а другой РПЦ? Переняв их учения мы так же научимся ненавидеть наших братьев в других странах или другого цвета кожи

А вот отсюда "торчат уши" церковной, простите, плутократии.

Добавлено через 7 минут
К-стати по поводу плутократии...

Цитата: ...Титул «Святейший Патриарх Московский и всея Руси» принят в 1943 году патриархом Сергием по предложению Иосифа Сталина. До этого времени Патриарх носил титул «Московский и всея России»...

http://historic.ru/news/item/f00/s15...47/index.shtml
Я, конечно всё понимаю. Но "осадок остался".

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Mickolay Ув. serloktionov, не стоит так яро утверждать по тексту библии имя Бога неизвестно и я встречал легенду в которой имя Его известно и произнесено лишь в конце свет.(вроде ничего не напутал).Не стоит все течения объединять и подстраивать под своё ИМХО (извиняюсь если слишком резко).

Ув. Mickolay легенды много чего говорят. А вот цитата из Библии:
Господь муж брани, Иегова имя Ему. Исход 15:3 Синодальное издание.

[Mickolay]

Цитата: Ув. Mickolay легенды много чего говорят. А вот цитата из Библии: Господь муж брани, Иегова имя Ему. Исход 15:3 Синодальное издание.

И цитата не из библии, а из библии Иегова, которая появилась в 1914(по крайней мере учение), а христианская,где этого нет, около 2010 лет назад(по крайней мере учение).

Но ни суть важно это была присказка, а сказка шла следом потом:

Цитата: Вопрос о всемогуществе был задан не просто так а с умыслом я уже задавал многим представителям различных конфессий этот вопрос(не на форумах, а в реале). Суть вопрос моего такая Бог(Иегова, Алах и т. д.) если он всемогущ и милосерден и всех чад своих любит(суть людей) то как это стыкуется с первоначально малым количеством верующих(определённому течению) и теми массами людей которые не только не слышали о каком-то конкретном Боге, но даже не представляют что в Него кто-то может верить. И получается Бог(Иегова, Алах и т. д.) обрекает этих людей на вечные муки(небитие) или ещё что нибудь, только за то что Бог(Иегова, Алах и т. д.) сам же неданёс своё слово до них или не обеспечил пророка. Так получается все разговоры о всепрощении и милосердии пусты. Мне как технарю это абсолютно непонятно.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Mickolay Вопрос о всемогуществе был задан не просто так а с умыслом я уже задавал многим представителям различных конфессий этот вопрос(не на форумах, а в реале). Суть вопрос моего такая Бог(Иегова, Алах и т. д.) если он всемогущ и милосерден и всех чад своих любит(суть людей) то как это стыкуется с первоначально малым количеством верующих(определённому течению) и теми массами людей которые не только не слышали о каком-то конкретном Боге, но даже не представляют что в Него кто-то может верить. И получается Бог(Иегова, Алах и т. д.) обрекает этих людей на вечные муки(небитие) или ещё что нибудь, только за то что Бог(Иегова, Алах и т. д.) сам же неданёс своё слово до них или не обеспечил пророка. Так получается все разговоры о всепрощении и милосердии пусты. Мне как технарю это абсолютно непонятно.

Ув. Mickolay подобные вопросы "с умыслом" как вы говорите, не раз мне задавали как в сети, так и в разговоре. А ведь ответ есть и он очень прост. Вы обвиняете Бога в том, что он не милосердно поступит, когда накажет зло и устранит его с земли. В чём же его не милосердие проявляется? В том, что уничтожит преступность, беззаконие, насилие, болезни и в конечном счёте смерть? Это не милосердие? Вы думаете что Бог не открывает свой замысел людям? Давно уже открыл через Библию, ведь неслучайно это самая распространённая книга на земле. В добавок сегодня Свидетели Иеговы по всей земле проповедуют благую весть, и предупреждают людей о надвигающемся бедствии. Кто мешает предпринять меры для своего спасения? Для некоторых гораздо проще обвинять Бога Иегову в его не милосердии, при этом ничего не делать самому. Я лично для вас могу многочисленное колличество стихов их Библии выложить из которых лично вы получите преупреждение и совет, что делать для своего спасения, вы воспользуетесь этими советами? В большенстве своём люди отказываются это делать, так можно ли обвинять Бога, что он вас лично не предупредил и поступил не милосердно? На многих пляжах есть такая надпись, "Спасение утопающих, дело самих утопающих". Ув. Mickolay я уверен, что как вы так и многие люди уже предупреждены Богом, вопрос лишь в том, принимаете вы эти предупреждения или продолжаете упорствовать и обвинять Бога в не милосердии.
И вот вам ещё пророчество из Библии, где ясно можно увидеть, что люди будут предупреждены перед тем как наступит Армагеддон, и каждый свой выбор сделает сам:

Цитата: Матфея 24:14: ...Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov И вот вам ещё пророчество из Библии, где ясно можно увидеть, что люди будут предупреждены перед тем как наступит Армагеддон, и каждый свой выбор сделает сам: Цитата: Матфея 24:14: ...Эта благая весть о царстве будет проповедана по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.

Ув.
serloktionov, ну тогда, ИМХО, Армагеддон наступит не скоро... Много еще есть мест на Земле где благая весть в версии СИ еще не проповедана. И судя по численности СИ ждать еще долго.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, а и не надо. Чем будем оценивать прогресс или регресс человечества? Думаю достаточно будет следующих показателей: 1.Численность. 2.Средняя продолжительность жизни. 3.Моральный уровень. 4.Уровень жизни. О численности вы писали сами - выросла. Средняя продолжительность жизни - выросла (я приводил ссылки). Моральный уровень. Достаточно сравнить, например, методы смертной казни в средневековье и современные и частоту ее применения. Уровень жизни - ответ очевиден.

Ув. ibs по поводу морального уровня вы приводите один критерий, пытки. Но разве только в этом распространяется моральная деградация? Гниль в семейных, трудовых, общественных и национальных ценностях и это повсеместно, по всей земле. Число разводов например в некоторых странах уже превышает число бракосочетаний, себялюбие, эгоизм, жадность, дух бунтарства, неуважение к старшим, и много чего ещё. Порой создаётся впечатления, что люди делают зло с ненасытностью, как будто по принципу, "ешь и пей ибо завтра умрёшь". Да вы вспомните себя в молодости и учёбу в школе, какие были отношения и сравните с нынешней молодёжью. Незнаю, мне просто достаточно даже этого вспомнить, и увидеть, насколько общество утратило маральный облик. Тут и в срендневековье ходить не надо. Не случайно например некоторые из историков назвали 1914 год поворотным годом в истории человечества.
1914 — ПОВОРОТНЫЙ ПУНКТ ИСТОРИИ

1914 — ПОВОРОТНЫЙ ПУНКТ ИСТОРИИ
Даже после того, как произошла вторая мировая война, многие называют великим поворотным пунктом новой истории 1914 год:
«В самом деле, поворотный пункт нашего времени знаменуется не столько годом Хиросимы, сколько 1914 годом» (Рене Альбрехт-Карие, The Scientific Monthly [Сайентифик монтли], июль 1951 года).
«С 1914 года каждый, кто осознает тенденции, существующие в мире, глубоко встревожен ходом событий, который похож на предопределенный, роковой марш к еще бо́льшим несчастьям. Многие серьезные люди пришли к заключению, что гибель ничем нельзя предотвратить. На их взгляд, человеческий род подобен герою одной греческой трагедии, который был гоним сердитыми богами и не был больше хозяином своей судьбы» (Бертран Рассел, The New York Times Magazine [Нью-Йорк таймс мэгэзин] от 27 сентября 1953 года).
«Новая эра... началась в 1914 году, и никто не знает, когда или как она кончится... Она может окончиться массовым уничтожением» (The Seattle Times [Сиэтл таймс] от 1 января 1959 года).
«В 1914 году мир, каким его в то время знали и принимали, пришел к концу» (Джеймс Камерон, 1914, издано в 1959 году).
«С первой мировой войной весь мир распался, и мы до сих пор не знаем, почему... Предвиделась Утопия. Были мир и благополучие. Затем все распалось. С тех пор мы находимся в замороженном состоянии» (д-р Уокер Перси, American Medical News [Америкэн медикл ньюс] от 21 ноября 1977 года).
«В 1914 году мир потерял прочность, которой он с тех пор больше не достиг... Это время необыкновенных беспорядков и необыкновенного насилия, как вне, так и внутри национальных границ» (The Economist [Экономист], Лондон, 4 августа 1979 года).
«В 1914 году цивилизация заболела тяжелой и, вероятно, смертельной болезнью» (Франк Петерс, St. Louis Post-Dispatch [Сент-Луис пост-диспэтч] от 27 января 1980 года).
«Все становилось лучше и лучше. В таком мире я был рожден... Внезапно и неожиданно в одно прекрасное утро 1914 года все пришло к концу» (британский политик Гарольд Макмиллан, The New York Times [Нью-Йорк таймс] от 23 ноября 1980 года).

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ibs К-стати по поводу плутократии...

Ув. ibs я это знаю, но это не имеет отношение к Свидетелям Иеговы.

Цитата: Сообщение от ibs Под этим с чистой совестью подпишется любой верующий заменив соответственно "Иегову" на "Христа" или "Аллаха", а "Свидетелей Иеговы" на "христиан", "мусульман" и т.д.

И вот вам уже и ложное учение, заменять имя Бога на другие. Тогда как в Библии оно встречается повсеместно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Гниль в семейных, трудовых, общественных и национальных ценностях и это повсеместно, по всей земле.

Ув.
serloktionov, простите, но это общие фразы.
Рабство это разве не гниль? Моему отцу пришлось батрачить с 6-ти лет. Это как? А я и мои дети получили высшее образование.

Цитата: Сообщение от serloktionov Число разводов например в некоторых странах уже превышает число бракосочетаний

Вопрос очень спорный - что лучше, всю жизнь жить с нелюбимым человеком, и тем самым калечить детей, или развестись?

Цитата: Сообщение от serloktionov Да вы вспомните себя в молодости и учёбу в школе, какие были отношения и сравните с нынешней молодёжью.

Может быть мне просто везёт на знакомства, но нынешняя молодежь кое в чём даже лучше. Друзья моих детей водки не пьют, спортом занимаются.

Цитата: Сообщение от serloktionov 1914 — ПОВОРОТНЫЙ ПУНКТ ИСТОРИИ

Да их ("поворотных пунктов истории") уже столько было...
ИМХО, степень "поворотности" обратно пропорциональна давности "поворотного события".

Цитата: Сообщение от serloktionov но это не имеет отношение к Свидетелям Иеговы.

Дай-до бог.

Цитата: Сообщение от serloktionov И вот вам уже и ложное учение, заменять имя Бога на другие.

Именно это я и имел в виду. Неужели богу не глубоко всё-равно каким именем его называют люди. Ведь это схоластика.