II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Или вы, простите, решили свести общение со мной до уровня общения с дурачком, которому в качестве аргумента достаточно приводить подобные опусы? Почему я при разговоре с вами сначала даю себе труд ознакомиться с предметом обсуждения, а вы нет?

Ув. ibs. Я просто дал первый попавшийся вариант критики эволюционизма из Интернета... Сам, в связи с тем, что времени нету, не читал, так что простите, никаких целей я не преследовал... Но ранее попадались и серьезные публикации. При желании Вы можете сами поискать...

Цитата: Сообщение от ibs Ну она же претендует на верные ответы. Не говоря уже о том, зачем богу понадобилось создавать такое количество насекомых и какое отношение они имеют к "свободе выбора" и "спасению"?

Верные с точки зрения отношения к Богу. Например, когда был открыт атом и сделаны были другие открытия, человечеству казалось, что оно нашло ответ на все основные вопросы... как все устроено, как все действует, и... как казалось Бог ни при чем... Но, заглянув в материю поглубже, обнаружили там целый мир, наномир... И нет гарантии, что это еще не предел, может есть и нанонаномир... Вот и возникает вопрос, зачем такое многообразие? Присовокупляя вопрос о многообразии видов насекомых, могу ответить - чтоб человек увидел все это, и сделал выводы, что так сложно самоорганизоваться не может ни одна система без внешнего воздействия, и воздействие это уникально, на такое воздействие способен только Бог... Любая самоорганизация имеет пределы, а мы имеем дело с чем-то запредельным, чуть ли не бесконечным, а бесконечность - категория божественная...

Цитата: Сообщение от ibs Я уже замучился повторять, что религиозность или атеизм личное дело каждого. И православие в последнее время, наверное, декларирует правильные вещи на счет духовности. Но чего же оно всё время рвется "рулить" наукой да еще в таких экстремальных формах?

Может какой-то деятель и перегибает... Но вообще религия, если и соприкасается с наукой, то лишь с одной целью, сбалансировать оба крыла, чтобы они привели человека к Истине. А конкретные задачи наука решает и будет решать сама, потому что у религии свои задачи... А в современной РПЦ, соглашусь, появилась опасность чересчур много времени уделять мирскому, и поэтому, если этим увлекаться, то вместо того, чтобы сбалансировать оба крыла, можно повредить свое, религиозное... в результате опять самолет человечества даст крен и разобьется...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin и... как казалось Бог ни при чем... Но, заглянув в материю поглубже, обнаружили там целый мир, наномир.

Ув.
glavin, но и там не нашлось места богу.

Цитата: Сообщение от glavin И нет гарантии, что это еще не предел, может есть и нанонаномир.

Судя по всему и там не найдется ему места.

Цитата: Сообщение от glavin чтоб человек увидел все это, и сделал выводы, что так сложно самоорганизоваться не может ни одна система без внешнего воздействия, и воздействие это уникально, на такое воздействие способен только Бог.

Синергетика.

Цитата: Сообщение от glavin Любая самоорганизация имеет пределы, а мы имеем дело с чем-то запредельным, чуть ли не бесконечным, а бесконечность - категория божественная.

Самоорганизация следствие десятка основополагающих констант. Изменение которых точно так же приведет к самоорганизации в другом виде и только. Сотня песчинок, высыпанных на плоскость образуют горку. И ее форма зависит от ускорения свободного падения, влажности и т.д., а не воли бога.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin а бесконечность - категория божественная.

Вовсе не обязательно.

Цитата: Бесконечность — категория человеческого мышления, используемая для характеристики безграничных, беспредельных, неисчерпаемых предметов и явлений, для которых невозможно указание границ или количественной меры. Используется в противоположность конечному, исчисляемому, имеющему предел. Систематически исследуется в математике, логике и философии, также изучаются вопросы о восприятии, статусе и природе бесконечности психологии, теологии, физике соответственно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...81.D1.82.D1.8C

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение и... как казалось Бог ни при чем... Но, заглянув в материю поглубже, обнаружили там целый мир, наномир. Ув. glavin, но и там не нашлось места богу. Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение И нет гарантии, что это еще не предел, может есть и нанонаномир. Судя по всему и там не найдется ему места.

Ув. ibs. Все зависит от состояния души, сделавшего открытие.

Цитата: Лук.17:20 ...не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Цитата: Сообщение от ibs Самоорганизация следствие десятка основополагающих констант. Изменение которых точно так же приведет к самоорганизации в другом виде и только. Сотня песчинок, высыпанных на плоскость образуют горку. И ее форма зависит от ускорения свободного падения, влажности и т.д., а не воли бога.

Конечно, можно пользоваться законами природы, забывая об их Авторе. Раз уже есть закон, доступный всем, зачем Его вспоминать? Легче сказать, что и законы сложились сами по себе, случайным образом...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Конечно, можно пользоваться законами природы, забывая об их Авторе. Раз уже есть закон, доступный всем, зачем Его вспоминать? Легче сказать, что и законы сложились сами по себе, случайным образом...

Ув.
glavin, вы можете представить себе природу без законов?
Ведь даже отсутствие закономерностей тоже своего рода закономерность (случайность).

Цитата: Сообщение от glavin Все зависит от состояния души, сделавшего открытие

Только открытие субъективное.
Которое для остальных может оказаться, простите, чушью.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Только открытие субъективное. Которое для остальных может оказаться, простите, чушью.

Ув. ibs. В приведенной в прошлом посте цитате о Царствии Божьем сказано четко, что не придет Оно явным образом для всех, и нельзя четко показать - тут Оно или там... Оно внутри человека, который готов Его принять... А поэтому все споры и доказательства бесполезны...

У человека, которого коснулся Бог, сомнений уже нет, как не будет сомнений у этой женщины, которая на одном из форумов написала

Цитата: А у меня по воле Божьей восстановился давно исчезнувший межпозвоночный диск, я очень боялась остаться калекой в инвалидной коляске (боли постоянно, постоянно "закусывали" позвонки без диска-"прокладки" и нерв и близконаходящиеся ткани.) Консультировалась у врачей в Мадриде - предложили операцию, они какой то протез вставляют, но томография показала, что диск уже на месте! А он, по их мнению не восстанавливается. Слава Богу за все и я не устану благодарить Его!

Так что у каждого свое отношение к Богу... Слава Богу, что я принадлежу к тем, кто может присоединиться к словам этой женщины "Слава Богу за все и я не устану благодарить Его!"

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Слава Богу, что я принадлежу к тем, кто может присоединиться к словам этой женщины

Ув.
glavin, без всякой иронии, я рад за вас. Если ваша вера помогает вам жить как мне мой атеизм - этому можно только радоваться.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Сто раз говорил, что не мое это понимание, а согласно Православному учению, верность которого подтверждена тысячами святых, которые на себе испытали воздействие тех слов и понятий, которому были научены...

Я понял бы если бы это касалось только православных, но у католиков , мусульман или буддистов тоже есть тысячи святых или бодхисаттв, или еще каких праведников, "которые на себе испытали воздействие тех слов и понятий, которому были научены". Это не доказывает ровным счетом ничего, ктоме того что ни одна религия не может претендовать на абсолютную истину.

Цитата: Сообщение от glavin А что, после Ветхого не было Нового Завета? А что, Давид свой поэтический дар не от Бога получил? А что, разве сказанное в Новом Завете Духом Святым устами Апостолов противоречит, сказанному Давидом? И что разве это не обязательно для исполнения?

Странные вы люди, не хотите исполнять те заповеди, котороые согласно библии , вам завещал лично ваш бог, но упорно ищете и требуете исполнять слова разных людей.

Цитата: Сообщение от glavin И что я должен сказать? Опять, что кумиры - ложные боги, а святые таковыми не являются?... Но Вы же слушать этого не желаете, как и доказать мою неправоту тоже не можете, а посему вижу, что беседа пошла по кругу, а потому становится не только бесполезной, а скорее вредной...

Как это что? Привести ссылку из библии где говориться что поклоняться всяким святым не только можно но и полезно, для подтверждения своих слов. А на счет кумира, так я не согласен с вами. Про других богов говориться во второй строчке. Зачем же в третьей повторять? думаю что под кумиром всеж имееться нечто иное.Да и кроме кумиров там ясно написано что нельзя делать изображений чего либо ( того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли) и поклоняться им. Вы же сам признаете что делаете изображения людей и поклоняетесь им.

Цитата: Сообщение от glavin Я то знаю, а Вам доказывать не собираюсь, раз Вы этого не хотите...

Я то хочу , только хочу обьективных доказательств, а не из серии: "уверуй и узри".

Цитата: Сообщение от glavin но, т.к. принятие Сына Божьего не входило в их планы, потребовали Его распятия...

А вы знаете что входило в чьи планы? вы у нас пророк? знаете мысли других людей?

Цитата: Сообщение от ibs Ну не двигает современная религия современную науку. Никак.

Да и не только науку, ничего она не двигает, ни культуру,ни образование,ни моральные устои. Разве что двигает денежные единицы из карманов верующих, в карманы жрецов и священников.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я понял бы если бы это касалось только православных, но у католиков , мусульман или буддистов тоже есть тысячи святых или бодхисаттв, или еще каких праведников, "которые на себе испытали воздействие тех слов и понятий, которому были научены".

Ув. PEHDOM. Если воры в законе изберут себе "святого", Вы явно не поверите в святость его, и будут основания... "Матф.7:16 По плодам их узнаете их." Но наличие подобных "святых" не означает, что не могут быть действительно святые... Смешивание всего и вся в кучу свидетельствует либо о не знании ситуации, либо о нежелании разобраться...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Это не доказывает ровным счетом ничего, ктоме того что ни одна религия не может претендовать на абсолютную истину.

Потому и не доказывает, что Вы не привели доказательства... Например, докажите, что Православие "не может претендовать на абсолютную истину"... Ведь, когда так заявляют, человек должен иметь конкретные факты, доказывающие обратное...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Странные вы люди, не хотите исполнять те заповеди, котороые согласно библии , вам завещал лично ваш бог, но упорно ищете и требуете исполнять слова разных людей.

Странные те люди, которые заявляют, что верующие сознательно не желают исполнять заповеди Божьи, сказанные Богом через Своих людей, и упрекают в желании исполнять все, сказанное Богом через Своих людей...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Как это что? Привести ссылку из библии где говориться что поклоняться всяким святым не только можно но и полезно, для подтверждения своих слов.

Бог не делает ничего не полезного людям, и вот Он говорит

Цитата: Откр.3:9 7 И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит: .... Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.

Однако, не надо "по-детски" относиться к Писанию, и считать, что если кроме Бога нельзя никому поклоняться, то слово "поклоняться" запретное, и всякий поклоняющийся согрешает. Так можно дойти до того, что и Самого Бога обвинить в нарушении сказанного Им, ссылаясь на цитаты, подобные приведенной выше. Грешит тот, кто поклоняется кому-либо или чему-либо как богу... Ведь есть еще поклонение не Божественное, а телесное, как знак почитания, и оно просто необходимо, ибо направлено против гордости человека...

Так и со словом "изображение"... Не запретное оно... Сам Бог призывал делать изображения, когда давал рекомендации по устройству скинии и Ковчега... Сам Христос есть "образ" (считай изображение) Бога Живого, которому все поклонялись... Да и все видимое вокруг материальное суть есть лишь изображение в нашем сознании, ибо истинное далеко от того, что мы видим... И художники - не первые грешники... А один из Апостолов - Лука сам был художником-иконописцем, и создавал иконы... Вы же не упрекнете Бога в том, что Он избрал в Ученики вот такого "грешника"...

Цитата: Сообщение от PEHDOM А на счет кумира, так я не согласен с вами. Про других богов говориться во второй строчке. Зачем же в третьей повторять? думаю что под кумиром всеж имееться нечто иное.Да и кроме кумиров там ясно написано что нельзя делать изображений чего либо ( того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли) и поклоняться им. Вы же сам признаете что делаете изображения людей и поклоняетесь им.

У Бога все живы, а потому, поклоняемся, или скажем точнее, почитаем святых, как почитали бы, когда они жили бы среди нас - кланяемся, разговариваем с ними, просим о помощи... В катакомбах первых христиан были найдены надписи на могилах умерших "Моли о нас, дабы мы были спасены; моли за единственное дитя, оставленное тобою; Аттикус, душа твоя в блаженстве, моли за родных твоих; в твоих молитвах моли за нас, потому что мы знаем, что ты во Христе!". Да, по прошествии 2 тысяч лет может кто-то упрекнуть христиан, что, мол, исказили... Но первохристиане, это те, которые еще жили той атмосферой, когда среди них явно был Христос...

Вчера бы я не написал такого развернутого ответа, ибо Вам такие ответы - лишь повод поспорить, в обилии слов найдя некие уязвимые места, но сегодня все-таки, решил написать, ради тех, кто читая наш диалог, может все-таки впервые столкнется с данным вопросом... Вот для таковых и скажу: "Не поддавайтесь на провокации... нет в Православном учении таких изъянов, которые можно поставить в упрек. Ни одна религия, ни даже наука, не ответит на все вопросы о предназначении человека, о его жизни, о мире невидимом, а Православие имеет ответы..."

И вообще, очень картина интересная получается... Те, кто не желает знать Бога, кто далек от веры, получается, якобы знает наше Писание лучше, чем мы... Пытаешься им объяснить... Бесполезно... Слушать не хотят... Это все равно, что мы придем в незнакомую нам семью и будем доказывать, что родственники плохо знают своих же родных и неправильно понимают слова, предназначенные им...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я то хочу , только хочу обьективных доказательств, а не из серии: "уверуй и узри".

Да ладно уж, с "объективными" доказательствами!... Много Вы их от науки получили? Новые теории, опровергающие старые, и новейшие, опровергающие новые... У Вас, что, есть объективные доказательства возможности самопроизвольного возникновения жизни на земле? Или можете четко ответить на все вопросы эволюции? Например, если природа оставляет жить лишь те виды, которые более приспособлены к ее условиям, и не разрушают ее, иначе бы процесс эволюции прекратился, то откуда и зачем появилось существо, разрушающее ее? Я о человеке... Зачем появилось сознание, которое может действовать вопреки? Ведь с точки зрения эволюции - наивысшая гармония природы, это когда существа действуют согласно инстинктам... выбирают наиболее оптимальные действия в той или иной ситуации... а не ошибочные, как человек...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение но, т.к. принятие Сына Божьего не входило в их планы, потребовали Его распятия... А вы знаете что входило в чьи планы? вы у нас пророк? знаете мысли других людей?

А Вы, похоже, даже не знаете, кто такой пророк, путая, неверное, с экстрасенсом... Пророк, это тот, кто может предрекать будущее... А разбираться в прошлом может любой думающий и знающий... Особенно, когда об этом написано...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Если воры в законе изберут себе "святого", Вы явно не поверите в святость его, и будут основания..

Конечно это не будет православный святой, это будет святой воров в законе "который на себе испытал воздействие тех слов и понятий, которому был научен". Не больше и не меньше.

Цитата: Сообщение от glavin "Матф.7:16 По плодам их узнаете их." Но наличие подобных "святых" не означает, что не могут быть действительно святые... Смешивание всего и вся в кучу свидетельствует либо о не знании ситуации, либо о нежелании разобраться...

Если хотите, можем в тут, а можем в отдельную ветку перейти и подискутировать на тему "что есть святой". Святой в православии это посмертный титул присуждаемый церковью определенному человеку. При этом в православии решение принимается "с потолка" Поместным Собором или Синодом.По крайней мере, мне неизвестно и я не нашел открытой информации чем руководствуются вышеназваные органы когда решают святой был человек или нет. Захотели канонизировали, захотели деканонизировали. Тоесть был святой, а потом перестал быть святым.Поклонялись ему, а потом стало западло обращаться к нему с молитвой. Ссылки на неоднократные случаи деканонизации, за православным авторством я уже приводил ранее.
У католиков более прозрачная процедура канонизации, для канонизации требуются четыре чуда, установленные посредством показаний свидетелей и очевидцев.При этом чудеса рассматриваются специальной комиссией, в котороую могут входить атеисты и представители других религий которая должна определить, не имеет ли приписываемое кандидату чудо научного или иного логического объяснения. А у Иудеев или мусульман вообще нету такого понятия как "святой" или его аналога, поскольку это считается созданием кумира. Но вы почемуто признаете только православных святых? почему? чем вам не угодили католические чудесанапример?

Цитата: Сообщение от glavin Например, докажите, что Православие "не может претендовать на абсолютную истину"... Ведь, когда так заявляют, человек должен иметь конкретные факты, доказывающие обратное

Мы кжеться давно уже выяснили что бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на опровергающем. Если вы утверждаете что существует чупакабра, то фраза "а вы докажите что чупакабры нет" не может считаться доказательством того что чпакабра существует.

Цитата: Сообщение от glavin Странные те люди, которые заявляют, что верующие сознательно не желают исполнять заповеди Божьи, сказанные Богом через Своих людей, и упрекают в желании исполнять все, сказанное Богом через Своих людей...

Чтото я вас не понимаю. Насколья помню, 10 заповедей бог лично написал на скрижалях, а все остальное - "от лукавого". Ни вы ни я не знаем чем руководствовался тот или иной человек когда "изрекал заповеди". Бог ли им руководил, сотона или свои тарканы в голове. Вы игорируете заповеди гарантировано написанные богом, согласно библии, но очень внимательно слушаетесь разных сомнительных человеков. Почему?

Цитата: Сообщение от glavin Бог не делает ничего не полезного людям, и вот Он говорит

Да не густо... всего одно место, причем ни о нужности ни о полезности там нет ни слова.

Цитата: Сообщение от glavin У Бога все живы, а потому, поклоняемся, или скажем точнее, почитаем святых, как почитали бы, когда они жили бы среди нас - кланяемся, разговариваем с ними, просим о помощи

Увы еслибы так на сам деле обстояли дела, вот только вы не с святых почитаете. Специально нашел православне источники,
http://www.pravmir.ru/chudotvornoj-i...metropolitena/
http://ioannbogoslov.dp.ua/-2011-/156--lr-
http://prihod-vozhgaly.ortox.by/news/guid/1136037
и тысячи, и тысячи других, Где четко говориться что люди поклоняються не богородице или святому, а иконе или мощам, тоесть дощечке разукрашеной, или кускам трупа.

Цитата: Сообщение от glavin В катакомбах первых христиан были найдены надписи на могилах умерших "Моли о нас, дабы мы были спасены; моли за единственное дитя, оставленное тобою; Аттикус, душа твоя в блаженстве, моли за родных твоих; в твоих молитвах моли за нас, потому что мы знаем, что ты во Христе!"

А при чем тут надпись на могиле к поклонению иконе? первые христане поклонялись могиле?

Цитата: Сообщение от glavin Да ладно уж, с "объективными" доказательствами!... Много Вы их от науки получили? Новые теории, опровергающие старые, и новейшие, опровергающие новые...

И какая новая теория опровергла форму земли, или может приведете новейшую теорию котороая опровергает факт вращения земли вокруг своей оси? Я не спорю теория эволюции пока еще теория, но в ее основе лежат реальные факты и наблюдения, а что лежит в основе вашей религии? Противоречивые утверждения неких людей будто с ними говорило существо, с котым никак нельзя взаимодействовать?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin И вообще, очень картина интересная получается... Те, кто не желает знать Бога, кто далек от веры, получается, якобы знает наше Писание лучше, чем мы... Пытаешься им объяснить... Бесполезно... Слушать не хотят...

Может быть дело в том что некоторые кроме писания еще и историю знают, хотябы в общих чертах? Мне допустим, зная как кем и когда принимались те или иные догматы тяжело всопринимать их как некую непреложную истину. Например догмат о божественности Иисуса принимался путем голосования, подковерных интриг и устранени конкурентов.

Цитата: Сообщение от glavin Например, если природа оставляет жить лишь те виды, которые более приспособлены к ее условиям, и не разрушают ее, иначе бы процесс эволюции прекратился, то откуда и зачем появилось существо, разрушающее ее?

Кто вам такую глупость сказал? вы как любой верующий персонализируете все что видите, чего делать не следует. Природа никого не оставляет, и уж тем более не занимается отбором каких либо видов, просто потому что природы, в том виде в каком вы ее понимаете не существует. Это не некий свехрорганизм, или существо. Это просто название для совокупности явлений и вещей, чтобы легче было оперировать понятиями.

Цитата: Сообщение от glavin Зачем появилось сознание, которое может действовать вопреки? Ведь с точки зрения эволюции - наивысшая гармония природы, это когда существа действуют согласно инстинктам... выбирают наиболее оптимальные действия в той или иной ситуации... а не ошибочные, как человек...

Очередное заблуждение, вызванное изучением теории эволюции по религиозным публикациям. У Эволюции нет точки зрения, нет желаний и стремлений. Поэтому стремиться к какой либо гармонии природы она не способна.Эволюция это процесс, и как любому процессу ему до лампочки чем он закончиться.
Да и человек отнюдь не единственное разумное существо на земле, но вы этого никогда не поймете пока не определитесь что же такое разум.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Если хотите, можем в тут, а можем в отдельную ветку перейти и подискутировать на тему "что есть святой". Святой в православии это посмертный титул присуждаемый церковью определенному человеку. При этом в православии решение принимается "с потолка" Поместным Собором или Синодом.По крайней мере, мне неизвестно и я не нашел открытой информации чем руководствуются вышеназваные органы когда решают святой был человек или нет. Захотели канонизировали, захотели деканонизировали. Тоесть был святой, а потом перестал быть святым.Поклонялись ему, а потом стало западло обращаться к нему с молитвой. Ссылки на неоднократные случаи деканонизации, за православным авторством я уже приводил ранее. У католиков более прозрачная процедура канонизации, для канонизации требуются четыре чуда, установленные посредством показаний свидетелей и очевидцев.При этом чудеса рассматриваются специальной комиссией, в котороую могут входить атеисты и представители других религий которая должна определить, не имеет ли приписываемое кандидату чудо научного или иного логического объяснения. А у Иудеев или мусульман вообще нету такого понятия как "святой" или его аналога, поскольку это считается созданием кумира. Но вы почемуто признаете только православных святых? почему? чем вам не угодили католические чудесанапример?

Ув. PEHDOM. Чтобы не ошибиться в определении святых, члены комиссии и пр. органов, призванных для этого сами должны обладать чистотой сердец и помыслов, ибо любое замутнение приводит к ошибкам, которые потом пытаются устранить деканонизацией... Так что некоторых "святых" можно будет не увидеть в раю среди святых...

Чудеса - не единственное условие для канонизации, ибо чудеса могут быть от лукавого...

Цитата: Откр.13:11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон. 12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; 13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. 14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.

Помимо чудес, святой должен обладать всенародным признанием, чтобы сами люди признавали в нем святого. А еще, не менее главное - жизнь святого, его слова и учения не должны противоречить тому учению, которым он руководствуется... Исходя из этого не могут быть признаны святыми католики, которые, вместо скромности, ощущения своей греховности, осознают себя исполнившими все заповеди (кстати, как многие иудеи и мусульмане) и чувствуют себя почти Христом... Вот для примера с какими словами умирал католический "святой" Франциск Ассизский:

Цитата: Вот Бог меня призывает и я прощаю всем моим братьям, как присутствующим, так и отсутствующим, их обиды и их заблуждения и отпускаю им грехи их, насколько это во власти моей

Улавливаете, какая гордыня, мнил себя чуть ли не богом?...
И вот с какими словами умирал наш православный святой Сысой Великий

Цитата: Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего

А вообще подробное сравнение двух наших святых можно почитать здесь
http://www.dorogadomoj.com/dr165ser.html
Это работа "СЕРАФИМ САРОВСКИЙ И ФРАНЦИСК АССИЗСКИЙ", М.В. Лодыженский, 1912 г.

А насчет того, что у иудеев и у других религиозных течений нет святых, так скажу... Если их бог не есть любовь, тогда это возможно, а если Бог есть Любовь, то все действует по законам любви. Если есть любовь, значит есть и те, кого любят, и духовное единение любящих... Что значит духовное единение? Это значит, все достигают того уровня святости, при котором такая любовь возможна...

Цитата: 1Иоан.4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Цитата: Свт. Иоанн Златоуст. От чистой любви к Богу мы становимся святыми и имеем Бога хранителем величайшего нашего сокровища - души.

Ну а у мусульман встречаются не только святые, например как Мухаммед, но и даже мавзолеи делают для них
http://www.avestaarttour.com/tash3.htm
Кстати, Вы и сами говорили

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я понял бы если бы это касалось только православных, но у католиков , мусульман или буддистов тоже есть тысячи святых

Так что сами хоть не противоречьте своим же высказываниям

Цитата: Сообщение от PEHDOM А у Иудеев или мусульман вообще нету такого понятия как "святой" или его аналога

Иудеи же святых Божьих Пророков побивали камнями, а теперь почитают своих праведников...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Мы кжеться давно уже выяснили что бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на опровергающем. Если вы утверждаете что существует чупакабра, то фраза "а вы докажите что чупакабры нет" не может считаться доказательством того что чпакабра существует.

Исходя из этого и была просьба привести доказательства, ибо Вы первые сказали

Цитата: Сообщение от PEHDOM Это не доказывает ровным счетом ничего, ктоме того что ни одна религия не может претендовать на абсолютную истину.

Я упростил Вам задачу и попросил привести доказательства лишь по одной религии - Православию... Но Вы уходите от ответа....

Цитата: Сообщение от PEHDOM Насколья помню, 10 заповедей бог лично написал на скрижалях, а все остальное - "от лукавого".

Писание от Бога, а не от лукавого...

Цитата: 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Т.к. неверна Ваша исходная позиция, неверны и дальнейшие рассуждения...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да не густо... всего одно место, причем ни о нужности ни о полезности там нет ни слова.

Т.е. Вы считаете, что Бог может дать что-то ненужное и не полезное людям... Ну-ну...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Увы еслибы так на сам деле обстояли дела, вот только вы не с святых почитаете. Специально нашел православне источники, http://www.pravmir.ru/chudotvornoj-i...metropolitena/ http://ioannbogoslov.dp.ua/-2011-/156--lr- http://prihod-vozhgaly.ortox.by/news/guid/1136037 и тысячи, и тысячи других, Где четко говориться что люди поклоняються не богородице или святому, а иконе или мощам, тоесть дощечке разукрашеной, или кускам трупа.

Опять, или не знаете, или намеренно искажаете...
Иконы исконно назывались образами... Поклонение иконе не означает поклонение материалу, дощечке, это поклонение образу, изображенному на ней... Ведь разве можно упрекнуть мать, целующую фотографию единственного сына в том, что она не образ сына целует, не с ним разговаривает, а отдает почести фотобумаге... И кощунственно и глупо так заявлять... Разве думает она о фотобумаге, взглядываясь в глаза фотографии сына?... Так что давайте не будем отрываться от реальности в своих помыслах, которые ой как далеко от нее могут увести, если дать им волю...

Цитата: Сообщение от PEHDOM А при чем тут надпись на могиле к поклонению иконе? первые христане поклонялись могиле?

Опять или не хотите понять, или намеренно искажаете...
Надпись говорит о том, что к умершим, а тем паче к святым, обращались как к живым...И об этом я четко писал. Откуда у Вас такая тяга все исказить? Не иначе как от лукавого...

Цитата: Сообщение от PEHDOM И какая новая теория опровергла форму земли, или может приведете новейшую теорию котороая опровергает факт вращения земли вокруг своей оси? Я не спорю теория эволюции пока еще теория, но в ее основе лежат реальные факты и наблюдения, а что лежит в основе вашей религии? Противоречивые утверждения неких людей будто с ними говорило существо, с котым никак нельзя взаимодействовать?

Я Вам задал конкретные вопросы, от которых Вы ушли, вместо этого опять набор ненужных фраз, на которые давно давались ответы...

Истинную науку религия не отвергает и признает, как Вы открытые ею общепризнанные законы и знания... Реальные факты и наблюдения лежат и в основах моей веры... Наблюдения велось, в отличие от науки, на протяжении нескольких тысячелетий... Все записано и документировано... И опыты Богообщения и реальные действия Божьей помощи... И утверждение о Боге, что с Ним нельзя взаимодействовать есть ложь... Вас, как и других атеистов приглашают убедиться в ложности этого утверждения, и четко разъясняют, как это сделать... Однако получается лучше мнить себя богом, опирающимся на свои "знания" (взято в кавычки, т.к. к истинному знанию часто эти знания не относятся, ибо в них много лжи). При этом, замечу, никто не призывает отказаться от научных знаний. Наука не противоречит религиозному опыту, она просто не все может объяснить... Надо лишь избавиться от политики в науке... Мол, сказано, что атом - самая маленькая частица, все - табу... Иное не признаем... Вот при таком подходе и возникают нестыковки науки с реальностью...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Может быть дело в том что некоторые кроме писания еще и историю знают, хотябы в общих чертах? Мне допустим, зная как кем и когда принимались те или иные догматы тяжело всопринимать их как некую непреложную истину. Например догмат о божественности Иисуса принимался путем голосования, подковерных интриг и устранени конкурентов.

Опять лукавите... Если бы Вы знали историю, то обратили бы внимание на исторический документ, цитату из которого и я приводил, причем, принадлежит документ лицу не заинтересованному в христинастве, скорее наоборот.. и документ был составлен задолго до выработки догматов церкви...

Тогда еще раз из письма Плиния-младшего к императору Траяну в 112 г. Плиний был наместником императора Траяна в провинции Вифиния в Малой Азии. О христианах:

Цитата: …они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимны Христу как Богу, и что они обязываются клятвой не для какого-нибудь преступления, но для того, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (то есть утреннего богослужения) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной…

Цитата: Сообщение от PEHDOM Кто вам такую глупость сказал? вы как любой верующий персонализируете все что видите, чего делать не следует. Природа никого не оставляет, и уж тем более не занимается отбором каких либо видов, просто потому что природы, в том виде в каком вы ее понимаете не существует. Это не некий свехрорганизм, или существо. Это просто название для совокупности явлений и вещей, чтобы легче было оперировать понятиями.

Опять вместо конкретных ответов цепляние за слова... Любой верующий знает, что не природа, а Бог все делает, и Бога заменяют природой скорее атеисты. При диалоге с атеистами приходится оперировать их методами и оборотами. Так что давайте, продолжайте нападать в таком же духе, как на меня, на воинствующего атеиста Виталия Гинзбурга:

Цитата: Основные исследования космических лучей связаны с элементарными частицами и их взаимодействием при высоких энергиях. Природа услужливо предоставила в наше распоряжение совершенную лабораторию, создание которой в земных условиях немыслимо. Да, у нас есть и строятся мощные ускорители. Требуются огромные материальные затраты для их сооружения, много инженерной выдумки, большие затраты труда тысяч людей, но тем не менее воссоздать те "ускорители", которыми располагает природа, просто невозможно! Иное дело — как войти в эту природную лабораторию и эффективно вести в ней исследования... Но это задача уже ближайшего будущего, и она вполне решаема. http://www.peoples.ru/science/physics/ginzburg/

Цитата: Сообщение от PEHDOM Очередное заблуждение, вызванное изучением теории эволюции по религиозным публикациям. У Эволюции нет точки зрения, нет желаний и стремлений. Поэтому стремиться к какой либо гармонии природы она не способна.Эволюция это процесс, и как любому процессу ему до лампочки чем он закончиться.

Опять в кусты... Опять цитату искать? Только стоит ли тратить время, вряд ли это Вас переубедит...

Да, эволюции до лампочки, у нее мозгов нет... Но у ученых же есть мозги, они должны четко объяснить, почему произошло именно так, а не иначе... Так что потрудитесь поискать ответы на мои вопросы, а не занимайтесь демагогией... Только боюсь, не найдете убедительных аргументов и фактов, а вместо них опять последуют пустые словопрения...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Да и человек отнюдь не единственное разумное существо на земле, но вы этого никогда не поймете пока не определитесь что же такое разум.

Бог даст, не опущусь до уровня, чтобы поставить человека и животных на одну планку... Атеисты тянут человека вниз, к животным, Бог зовет к себе, вверх... Так что у человека всегда есть выбор...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Помимо чудес, святой должен обладать всенародным признанием, чтобы сами люди признавали в нем святого. А еще, не менее главное - жизнь святого, его слова и учения не должны противоречить тому учению, которым он руководствуется

Это все присутвует, просто я счел что излише здесь перечислять все этапы беатификации и канонизации.

Цитата: Сообщение от glavin Улавливаете, какая гордыня, мнил себя чуть ли не богом?...

И что,Не вижу никакой гордыни. Разве Иисус не учил прощать врагов своих ? Вот он и простил как учил Иисус. И разве он как священник не имел права отпускать грехи? Не судите да не судимы будете... так кажется говорил Иешуа?

Цитата: Сообщение от glavin А вообще подробное сравнение двух наших святых можно почитать здесь http://www.dorogadomoj.com/dr165ser.html Это работа "СЕРАФИМ САРОВСКИЙ И ФРАНЦИСК АССИЗСКИЙ", М.В. Лодыженский, 1912 г.

Почитал,у обоих есть как много общего, так и различия, Это ведь не клоны, а разные люди. ДА и сам источник "некошерный", всеже Лодыженский не был ученым , а был писателем и допускал некие вольности или безоговорочно доверял написаному кемто, не утруждая себя проверкой. Как заметил некий С. С. Глаголев "доверчивое отношение автора к пособиям, некритичность и пользование пособиями, так сказать, третьего и четвертого разряда сделали то, что на страницах его во многих отношениях поучительной книги находится много утверждений, правда, по большей части не относящихся к существу дела, вызывающих сомнения или даже прямо нуждающихся в исправлении"

Цитата: Сообщение от glavin Ну а у мусульман встречаются не только святые, например как Мухаммед, но и даже мавзолеи делают для них http://www.avestaarttour.com/tash3.htm

Мусульмане , как и христиане не являются монолитной религией. У них есть свои течения, направления, секты и тд... В традиционном исламе нет культа святых - считается предосудительным молиться кому-то кроме Бога. Но в суфизме считается, что особо "продвинутые" в духовном пути люди достигают такой близости к Богу (слово "вали" или "авлия" означает очень близкий, приближенный), что могут после смерти ходатайствовать за прочих людей. Опять-таки за это суфизм подвергают нареканиям остальные мусульмане.

Цитата: Сообщение от glavin Так что сами хоть не противоречьте своим же высказываниям

вы читайте полностью,а не только то что вам хочется. Я писал:

Цитата: Сообщение от PEHDOM но у католиков , мусульман или буддистов тоже есть тысячи святых или бодхисаттв, или еще каких праведников,

Про мусульман я сказал выше. У иудеев нету понятия "святой",у них есть понятие "праведник" который не является святым ни в вашем понимании ни в понимании иудеев, тем не менее это именно те люди "которые на себе испытали воздействие тех слов и понятий, которому были научены".

Цитата: Сообщение от glavin Я упростил Вам задачу и попросил привести доказательства лишь по одной религии - Православию... Но Вы уходите от ответа....

Мне кажеться это вы немного передергиваете. Я говорил о том что религиозных течений очень много, и у каждой - "своя правда" с блекджеком и шлюхами чудесами и доказательствами. Ни одна религия,особо ничем не выделяется на фоне других , что дает нам повод говорить о том что ни одна религия не является истинной, до тех пор пока не приведет обьективные доказательства своей истинности. Или наоборот все они истинные, что по сути дела не меняет. ВЫ же сразу начали "А вы вот докажите что чупакабры нету".

Цитата: Сообщение от glavin Писание от Бога, а не от лукавого...

Писание от людей. Вам ли это не знать. Нету Евангелие от бога, или хотя-бы от Иисуса (только не надо мне говорить про книгу Иисуса Навина). Зато полно Матфеев, Марков и прочих...

Цитата: Сообщение от glavin пять, или не знаете, или намеренно искажаете... Иконы исконно назывались образами... Поклонение иконе не означает поклонение материалу, дощечке, это поклонение образу, изображенному на ней... Ведь разве можно упрекнуть мать, целующую фотографию единственного сына в том, что она не образ сына целует, не с ним разговаривает, а отдает почести фотобумаге... И кощунственно и глупо так заявлять... Разве думает она о фотобумаге, взглядываясь в глаза фотографии сына?... Так что давайте не будем отрываться от реальности в своих помыслах, которые ой как далеко от нее могут увести, если дать им волю...

Да не уж, если бы все обстояло так как вы говорите, то так бы и писали, пришли почтить богоматерь, преклонившись подле ее иконы.Опять же если бы все обстояло так как вы говорите, то собственно не должно быть никакой разницы посредством какой иконы обращаться к тому или иному святому\богу.Ведь если верить вам, то икона висящая у вас дома ничем не отличаеться от той что привезли на пару дней в церковь (это всего лишь образ). Так нет же, почему-то важно поклониться именно привозной иконе, хотя на обеих одно и тоже лицо. Я вижу этому только одно обьяснение. Важна сама икона, а не тот человек котороый на ней нарисован.И поклонение идет именно иконе, а не человеку/богу на ней изображенному.

Цитата: Сообщение от glavin Я Вам задал конкретные вопросы, от которых Вы ушли, вместо этого опять набор ненужных фраз, на которые давно давались ответы...

Простите , но то набор слов на вопрос не тянет. И я вам обьяснил почему.
Наука в отличии от религии, никогда не претендовала на абсолютное знание всего и вся. И то что сейчас некоторые вопросы науки остаются без ответов, еще не означает что права религия.

Цитата: Сообщение от glavin Тогда еще раз из письма Плиния-младшего к императору Траяну в 112 г. Плиний был наместником императора Траяна в провинции Вифиния в Малой Азии. О христианах:

Зачем же тогда был Никейский собор? если за какихто 300 лет люди настолько исказили учение, то что можно говорить о сроке в 2000 лет? И вы считаете что подобные вопросы можно решать банальным голосованием?

Цитата: Сообщение от glavin При диалоге с атеистами приходится оперировать их методами и оборотами. Так что давайте, продолжайте нападать в таком же духе, как на меня, на воинствующего атеиста Виталия Гинзбурга:

Это вы о чем, о той ахинее что природа якобы оставляет жить какието виды исходя из какихто своих внутренних побуждений? Так это ахинея и есть. Почему, я вам обяснил в предыдущем посте.

Цитата: Сообщение от glavin Опять в кусты... Опять цитату искать? Только стоит ли тратить время, вряд ли это Вас переубедит... Да, эволюции до лампочки, у нее мозгов нет... Но у ученых же есть мозги, они должны четко объяснить, почему произошло именно так, а не иначе.

Я же виноват что вы сами не понимает что спрашиваете. Ставте четкий вопрос и получите четкий ответ.вы же написали полнейшую ерунду, на которую нету ответа. "Зачем эвлюция создала сознание которое действет вопреки?" это не вопрос, и эволюция ничего не создавала, и уж тем более эволюции нет никакого дела до гармонии в природе. Сознание появилось в процессе эволюции.А не создано эволюцией, или природой. пока вы этого не поймете, будете постить вопросы из разряда "почему земля имеет форму чемодана?"

Цитата: Сообщение от glavin Бог даст, не опущусь до уровня, чтобы поставить человека и животных на одну планку... Атеисты тянут человека вниз, к животным, Бог зовет к себе, вверх.

И кто бы говорил о гордыне? пресмыкаетесь перд вашим богом, но при этом презрительно смотрите на животных, мол грязные твари, котороых бог создал для подчинению человеку.
Тем не менее http://www.factroom.ru/facts/23288
Международная группа видных учёных, в которую вошли нейрофармакологи, нейрофизиологи и неврологи при поддержке звёзд науки из других областей, подписали Кембриджскую Декларацию о сознании . В ней они заявили, что люди входят в список животных наравне со всеми млекопитающими, птицами и даже осьминогами. Все эти животные обладают сознанием — и современная наука больше не может игнорировать этот факт.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ставте четкий вопрос и получите четкий ответ.вы же написали полнейшую ерунду, на которую нету ответа.

Ув. PEHDOM. Что ж, я вижу мы, верующие, не доросли до уровня знаний атеистов, а посему, самое разумное в данный момент - прекратить бесполезные словопрения... Желаю Вам всего наилучшего...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Что ж, я вижу мы, верующие, не доросли до уровня знаний атеистов, а посему, самое разумное в данный момент - прекратить бесполезные словопрения... Желаю Вам всего наилучшего...

Жаль, очень жаль, что мы так и не получили ответ, чем же одна икона лучше другой, если они всего лишь образы одного и того же человека, но к одной выстраиваються очереди за сутки, а к другой приходит один человек в неделю.

Да кстати недавно наткнулся на интересный ответ, на одном форуме. Можно было-бы подумать что это вы писали, настолько аргументация автора схожа с вашей.пруф http://www.whyislam.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=1798
а вот кусочек

Цитата: Христиане же делают большой акцент на всевозможные чудеса, для обоснования истинности своей религии, что совершенно не допустимо, потому что видимость чуда может быть представлена и сатаной. Если же человек не обладает основополагающими принципами и инструментами отделения лжи от истины и заблуждения от правды, то он может попасть в путы дьявола, так как представители почти всех религий демонстрируют какие-то "чудеса". Каждый утверждает что именно его чудеса самые настоящие. Так каким же образом мы будем судить, чем чудеса православных икон, лучше чем чудеса индуистских идолов, чем чудесный огонь в Иерусалиме, лучше чудесного огня зароастрийцев, чем их мощи "нетленные" лучше мощей фараона. Правильность чудес оценивается правильностью учения. Именно само учение религии является первостепенным, и если установлена правильность учения, только тогда можно сказать что чудеса дарованные последователям этого учения и являются истинными (т.е. исходят от Аллаха , а не от дьявола). Христиане же пытаются сделать наоборот, они хотят доказать правильность своего учения "чудесами", а ведь как мы уже сказали по качеству чудеса православных ни чем не лучше чудес других религий. Можно даже сказать, что в наш век развития науки, православные "чудотворцы" безнадёжно отстали, и даже самые дешёвые фокусники, могут предложить своим зрителям гораздо более интересные представления. Поэтому, izzi, как говорится, зрите в корень. Что же касается, чудесных исцелений в среде мусульман, то это настолько широко распространено, что о всех случаях рассказывать просто невозможно, можно сказать наверняка, что это по нескольку раз в жизни происходит с любым мусульманином. Но для этого нам не надо ходить и целовать какие-то мокрые ("плачущие") и унылые картинки (иконы) безобразно нарисованных людей с дисками на головах, нам не надо целовать останки разложившихся трупов, и мумий с искажёнными и изуродованными тлением лицами. Мусульмане не связываются с духами умерших, не взывают к ним.