I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[grundick]

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, можно подробнее какие именно газы "образуют" кислород?

Да, Эт я увлекся!)))
Конечно же правильно читать не "кислород", а "воздух" которым мы дышим.))
Если быть точным, то...
в воздухе, которым мы дышим: 21% кислорода, 78% азота, и 1% других газов. Вот!
А на счет дома в пустыне, этож только пример! Такого дома нет!
А если Вы о грамматике, то после слова "все" должно было стоять двоеточие.)
Рад, что Вам понравился пример.
Но, возникает вопрос: Если Творец есть, то для чего он нас сотворил?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, в том, что это всё пустые разговоры. Откажетесь от дыхания - умрете. Тогда так и говорите - умирать не хочу.

Ув. ibs, да ладно! Я вот сегодня решился, целых три минуты не дышал! И ничего страшного. Конечно, некоторые могут сказать что мол надо было совсем не дышать, так я в это время совсем не дышал.

Цитата: Сообщение от ibs Тогда к чему эти разговоры о другой реальности. Называйте вещи своими именами и всем сразу станет легче.

Мне не надо, чтоб было легче, мне надо чтоб люди задумались.

Цитата: Сообщение от ibs У меня складывается впечатление, что вы путаете объективную реальность с индивидуальными представлениями о ней.

Нет "объективной реальности", поскольку любой наблюдатель влияет на реальность (доказано квантовой физикой). Реальность зависит от наблюдателя, вот и весь сказ. А у наблюдателя свои мысли об этой реальности. И конечно его мысли это и есть реальность для него (субъективная). Вот она единственная и существует, других "реальностей" нет. А то, что Вы называете реальность, это лишь коллективный договор индивидуумов, что ей считать.

Цитата: Сообщение от ibs А из чего это следует? Утверждение, например, что в разных реальностях действуют одни и те же правила (например логические И, ИЛИ, НЕ и т.д.) ни чем не хуже и наверняка более логично.

Для начала надо доказать, что там есть эти правила. Вот во сне всегда действуют логические правила, например? И присутствуют ли они там вообще?

Цитата: Сообщение от kovip Даже первичные знания основаны на опыте. Сколько угодно можете говорить ребёнку: не подползай близко к краю, а то будет бух и вава. Он пока не грохнется с кровати или дивана всё равно не поймёт, о чём вы говорите. Он, постоянно, экспериментирует с окружающим миром. Первый такой опыт, как правило, выбрасывание игрушек из кроватки и коляски. В дальнейшем, убедившись, что предупреждения взрослых, практически всегда сбываются, ребёнок проникается к взрослым безусловным ДОВЕРИЕМ. Этот механизм, познания подкрепляется соответствующим инстинктом. Таким образом, знания основаны не на вере, а на доверии к источнику и собственному опыту.

Игра словами (доверие к собеседнику равно вере его словам, а после того как все стало бессознательным это и невозможность проверке его слов). Обычно взрослые подавляют ребенка (не кричи, не прыгай, не бегай и т.д.). При таком подавлении конечно никаких несчастных случаев просто не может быть, но это отнюдь не мудрость взрослых. А ребенок вынужден их слушаться, потому что его ждет наказание за непослушание (в лучшем случае не купят лакомства). Вот так, с помощью страха и подавления в его голову вколачивают все "знания". Но не скажу, что это плохо. Так, обычная реальность. Только многие не хотят в это верить (хотя если будут фиксировать все свои "поучения" то прозреют). Бывают и исключения, но это редкость.

Цитата: Сообщение от ibs Вот! Именно ради этой мысли и все эти длинные и замудрённые рассуждения. А "свежая" мысль об отказе от "научного багажа" ИМХО имеет простое объяснение. Куда приятнее разрешать всякие проблемы глобального масштаба "легким движением мысли", чем годами грызть скучные дисциплины и постоянно натыкаться на то что твои собственные гениальные идеи уже пришли кому-то в голову еще лет сто назад.

Как мне нравится это! Вот йоги тысячелетиями развивали свою практику, и многое из их опыта еще медицина не осмыслила. Чтоб там стать мастером, надо трудиться не покладая рук! Да и не нужна им наука в том смысле, что они знают как не болеть, а современная медицина знает как лечить заболевших. И дело в том, что у них не только замечательный комплекс упражнений, но и замечательная духовная практика (а как говорят, что все болезни от нервов). Так же многие религии уделяет много внимания именно духовной стороне, тем самым приводя организм в оптимальное состояние. И там тоже надо много трудится. А что может современная медицина? Сделать человеку калекой удалив опухоль? А у йогов совсем не научная основа (ауры там всякие), хотя те же ауры уже научились видеть с помощью машин...

Цитата: Сообщение от ibs Вот это я и имел в виду. Так хочется помечтать а эти зануды вечно чего-то не понимают и задолбывают вопросами. Тогда и появляется идея: "Все вокруг дураки, ретрограды... Все вокруг, мне такому умному, палки в колеса ставят..." и т.д. и т.п.

Ну не расстраивайтесь так, мне вот ретрограды не встречались, и палки в калеса не ставят. Будет и на Вашей улице праздник!

Цитата: Сообщение от ibs И каков же результат этих обсуждений учеными?

Такие, что факты подтвердились. Все остальное выходит за рамки компетенции ученых. А что, не знаете, что наука цитирует только факты, подтверждающие их доктрину? Остальные конечно не замалчивают, просто они стоят в стороне от науки, и поэтому их Вы не найдете в учебниках и т.п. (разве что в научных журналах или там редких специализированных изданиях).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Я вот сегодня решился, целых три минуты не дышал!

Ув.
devis, я рад за вас.
Дело за малым. Попробовать не дышать три часа. Или три дня.

Цитата: Сообщение от devis поскольку любой наблюдатель влияет на реальность (доказано квантовой физикой).

Ага.
И любой наблюдатель влияет на бога. (Бог ведь, по вашему тоже реальность?)
Отсюда не далеко и до утверждения что бог существует в голове верующего. Его личная субъективная реальность.

Цитата: Сообщение от devis Вот йоги тысячелетиями развивали свою практику, и многое из их опыта еще медицина не осмыслила.

Насколько я понимаю, йоги, в отличие от христианства, на науку хвост не поднимают.

Цитата: Сообщение от devis И дело в том, что у них не только замечательный комплекс упражнений, но и замечательная духовная практика (а как говорят, что все болезни от нервов).

Не подскажете, как они острый аппендицит, например, лечат? Духовной практикой?

Цитата: Сообщение от devis А что может современная медицина?

Очень многое.
На себе убедился.

Цитата: Сообщение от devis мне вот ретрограды не встречались, и палки в калеса не ставят.

Если не ошибаюсь, не так давно вы жаловались на то, что ваши идеи никто в жизнь воплощать не хочет.

Цитата: Сообщение от devis Такие, что факты подтвердились.

ссылки в студию.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Во первых, знание всегда истинно. В противном случае, данная информация не является знанием. Это будет; заблуждением, измышлением, фантазией, чем угодно но, не знанием. Знание может быть полным или не полным, но не ложным. Любое знание абсолютно в бинарных отношениях. Относительность возникает лишь при определении трёх и более сущностей.

Игра слов. Истина в данном случае философское понятие , как понятие абсолюта в классической философии. Истина (для научных знаний) как верность отражения (в другой философской трактовки истины) как раз относительна, поскольку для разных задач необходимо применение соответствующих знаний (например, чтоб выяснить получаемый объем при смешивании литра воды и литра спирта математики маловато будет). Есть задачи, относительно которых вообще не существуют научного подхода.

Цитата: Сообщение от kovip Ни какой подмены нет. Это Вы, анализировать не умеете. Итак, рассмотрим сначала понятие фанатизма в предложенном определении, возражений против которого, у Вас, вроде, нет. Фанатизм [лат. fanum — жертвенник] — непоколебимая и отвергающая альтернативы приверженность индивида определенным убеждениям,'Это основа фанатизма. Можно трактовать как безоговорочная вера, поскольку она неколебимая" и "отвергающая альтернативы". Далее следует, описание свойсв дополняющих данную основу до полного определения: которая находит выражение в его деятельности и общении. Ф. сопряжен с готовностью к жертвам; преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, препятствующим достижению общей цели.

Из первой части определения следует вторая. Анализировать это как раз увидеть наличие данной взаимосвязи, которая в определении дана как дополнительная (а не основная) характеристика. Так что попытка сослаться на неполное определение мной фанатизма не прошла.

Цитата: Сообщение от kovip еди нас, достаточно много верующих, они отстаивают своё мнение, но, никто не переходит границ культурного общения и, уж тем более, не пытается или грозится "убить этих тупых скотов не понимающих очевидные вещи"!! Следовательно , среди них нет фанатиков

Я рад, что Вы это заметили!

Цитата: Сообщение от kovip Теперь рассмотрим различия между безоговорочной веры и веры вообще. Безоговорочная вера выражается в виде аксиомы, а общая в виде постулата

Ну я прямо не знаю! Если нет смысла в аксиоме, то зачем ее применять тогда??? А если есть смысл, то тогда это постулат. Это так выходит (кстати, и словари все ссылаются на схожесть данных понятий). Но видать постулат это все таки не совсем то, о чем пишут словари. Надо писать так: постулат это предположение не принципиальное для данной концепции (научной теории), при этом отказ от постулата или его замена на другой не приведет к отрицанию всей теории (т.е. постулат не является в данном случае основным элементом на котором построена концепция). В данном случае все верно, если у человека все отношения с внешним миром построены на основе существования Бога, то тогда у него это аксиома, но тогда же скорее всего он будет и фанатиком!

Цитата: Сообщение от kovip Сверхценные идеи (сверхценность, также известная как Идея-фикс) — психологический термин, выделенный как отдельное душевное расстройство германским психиатром Карлом Вернике (1892). Суждения, которые возникают в результате реальных обстоятельств, но сопровождаются чрезмерным эмоциональным напряжением и преобладают в сознании над всеми остальными суждениями.

http://slovari.yandex.ru/%D0%B4%D1%8...2%D0%B2%D0%BE/ Надо иногда смотреть глубже. Вот что выдал Яндекс по душевным расстройствам. Я Вам сказал примерно тоже. Доказывайте, дерзайте.

[ibs]

Цитата: Сообщение от grundick Такого дома нет!

Так может и бога нет...

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, я рад за вас. Дело за малым. Попробовать не дышать три часа. Или три дня.

Зачем??? Я уже доказал, что человек может жить не дыша. Что это за мания такая? А если три часа будет мало (кстати, есть зафиксированные случаи когда и больше будет), то потребуете двести лет (столько не живут)?

Цитата: Сообщение от ibs Ага. И любой наблюдатель влияет на бога. (Бог ведь, по вашему тоже реальность?) Отсюда не далеко и до утверждения что бог существует в голове верующего. Его личная субъективная реальность.

Конечно влияет! Даже в Библии это описано (достаточно посмотреть диалоги различных библейских персонажей с Богом). Конечно, Бог существует в головах верующих, поскольку он есть везде (тоже из библии).

Цитата: Сообщение от ibs Насколько я понимаю, йоги, в отличие от христианства, на науку хвост не поднимают.

Ну так христиане и создали современную науку! Она их детище, за которого они несут ответственность.

Цитата: Сообщение от ibs Не подскажете, как они острый аппендицит, например, лечат? Духовной практикой?

У них его не должно быть (они чистят кишечник периодически, так же у них определенная еда). Так что зачем им его лечить, ума не приложу.

Цитата: Сообщение от ibs Очень многое. На себе убедился.

Мудрый человек не попадает в такие ситуации, из которых умный находит блестящий выход...

Цитата: Сообщение от ibs Если не ошибаюсь, не так давно вы жаловались на то, что ваши идеи никто в жизнь воплощать не хочет

Ну так это не потому, что ретрограды или там палки в колеса ставят.

Цитата: Сообщение от ibs ссылки в студию

Не-а. Никаких ссылок, потому что в науке такие факты стоят особняком и их я встречал только в специализированной литературе (которой нет в сети), а ссылки на желтизну можете и сами найти. Так что тут лишь вопрос доверия...

[grundick]

Цитата: Сообщение от ibs Так может и бога нет...

Вы чтоль поверили бедуину, который сказал, что строителя этого дома не было?
Строитель был.
Создатель есть!
В Библии очень метко сказано, что только "безрассудный"( словарь :Безрассудный -
не согласный с рассудком, противный здравому смыслу, нерассудительный; либо глупый, либо неосновательный, легкомысленный, опрометчивый) может сказать - "Бога нет"!
не в обиду Вам, ув. ibs!

[ibs]

Цитата: Сообщение от grundick Вы чтоль поверили бедуину, который сказал, что строителя этого дома не было?

Ув.
grundick, простите, но это вы "поверили бедуину"... Да еще и вами же выдуманному.

Цитата: Сообщение от grundick В Библии очень метко сказано

Ну в библии столько всего сказано... И про вырывание глаз, и про растерзание детей медведицами и т.д. и т.п.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от devis Мудрый человек не попадает в такие ситуации

Ув.
devis, а вы знаете в какую именно ситуацию я попал?
Или вам ваш бог (Абсолют) гарантировал, что вы в подобную ситуацию никогда не попадете?

Цитата: Сообщение от devis Я уже доказал, что человек может жить не дыша.

У вас все доказательства такие?

Цитата: Сообщение от devis ...Так что тут лишь вопрос доверия...

Цитата: Сообщение от devis Бог существует в головах верующих, поскольку он есть везде (тоже из библии).

Но так, как объективной реальности (по вашему) не существует - придем к солипсизму.

Цитата: Сообщение от devis У них его не должно быть

И вообще ничего, например травм, требующих оперативного вмешательства?
Ещё одно усилие - и вы вообще, простите, переселитесь в мир собственных мечтаний.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Истина в данном случае философское понятие

Хм, а что, философское понятие не соответствует реальности? Возьмём упрощённое но, не противоречащее определение, данное по той же ссылке:

Цитата: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Понимание И. как соответствия знания вещам восходит к мыслителям... Яндекс.Словари > БСЭ

А, независимость эта, и есть проявление абсолютности истнного знания об объективной реальности.

Цитата: Сообщение от devis Истина (для научных знаний) как верность отражения (в другой философской трактовки истины) как раз относительна, поскольку для разных задач необходимо применение соответствующих знаний

Стоит начать с того, что относительность, это определение одного и того же объекта по отношению к разным условиям. Я, ведь не даром написал:

Цитата: Сообщение от kovip Любое знание абсолютно в бинарных отношениях.

Удав длинный по отношению к росту попугая но, совершенное ничтожество, по отношению к длине Амазонки. Но, это обстоятельство, не меняет действительной его длины. А, следовательно и истинности знаний о его размерах.

Цитата: Сообщение от devis Из первой части определения следует вторая. Анализировать это как раз увидеть наличие данной взаимосвязи, которая в определении дана как дополнительная (а не основная) характеристика.

Это с какой стати? Аналогично: Из утверждения, что данный объект автомобиль, отнюдь не следует, что это грузовик. Это во первых.

Цитата: Сообщение от devis Так что попытка сослаться на неполное определение мной фанатизма не прошла.

А, Вы, никакого определения не давали. Это Вы, со своим "научным подходом" увидели в моём утверждении то, что там не содержалось.

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Что даёт основание считать, что думать люди не умеют и заменяют этот недостаток безоговорочной верой. Цитата: Сообщение от devis Безоговорочная вера это фанатизм? Почему Вы думаете, что если верующий, то фанатик?

А, я попытался показать, необоснованность и ошибочность, Ваших обвинений.

Цитата: Сообщение от devis Ну я прямо не знаю! Если нет смысла в аксиоме, то зачем ее применять тогда???

Почему же нет смысла? Вот сравните.

Цитата: Сообщение от kovip АКСИОМА (от греческого axioma - принятие положения), исходное положение научной теории, принимаемое без доказательства. Например, как очевидное. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/3970… Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия"... http://slovari.yandex.ru/%D0%BF%D0%B...B%D0%B0%D1%82/

Цитата: Сообщение от devis В данном случае все верно, если у человека все отношения с внешним миром построены на основе существования Бога, то тогда у него это аксиома, но тогда же скорее всего он будет и фанатиком!

Отнюдь, не даром в определении выделены слова: преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, которые предопределяют у фанатика элементы агрессивного поведения. Именно они, превращают истинно верующего в фанатика.

Цитата: Сообщение от devis Надо иногда смотреть глубже. Вот что выдал Яндекс по душевным расстройствам. Я Вам сказал примерно тоже.

Что "то же", нельзя ли поконкретнее? Вот течение диалога:

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Основа веры, это идея - фикс, со всеми вытекающими последствиями. Цитата: Сообщение от devis Для начала докажите, что именно вера в Бога приводит к критическим расхождениям представлений человека о реальности (и как следствию неадекватному поведению). Цитата: Сообщение от kovip Тут и доказывать нечего. Надо ссылки читать, тогда и лишних вопросов не будет. Сверхценные идеи (сверхценность, также известная как Идея-фикс) — психологический термин, выделенный как отдельное душевное расстройство германским психиатром Карлом Вернике (1892). Суждения, которые возникают в результате реальных обстоятельств, но сопровождаются чрезмерным эмоциональным напряжением и преобладают в сознании над всеми остальными суждениями.

И так, Вы просили доказательств. Вы их получили. Причём, в достаточно развёрнутом виде. Не согласны? Опровергайте. Во всяком случае, примеры того, что верующие избегают получение информации противоречащей их воззрениям, в данном разделе, прослеживается даже без применения "научного подхода". Материалы, по таким ссылкам им, как правило, читать: "некогда, не интересно", и т.п. А, это уже неадекватность восприятия реальности. За примерами далеко ходить не надо. Уже, по меньшей мере, по паре раз обсуждались все предложенные аргументы. Ни в одном случае, верующим не удалось достоверно доказать правоту своих аргументов. Но, это не мешает повторять их снова и снова.

Цитата: Цитата: Сообщение от grundick Привожу очевидные доказательства. Вы идете по пустыне. Вдруг, вдалеке Вы видите дом. Цитата: Сообщение от grundick А на счет дома в пустыне, этож только пример! Такого дома нет! Цитата: Сообщение от grundick Но, возникает вопрос: Если Творец есть, то для чего он нас сотворил? Цитата: Сообщение от grundick Строитель был. Создатель есть!

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, а вы знаете в какую именно ситуацию я попал? Или вам ваш бог (Абсолют) гарантировал, что вы в подобную ситуацию никогда не попадете?

Ув. ibs, мне лично Бог ничего не гарантировал. В общем-то я сочувствую Вам, но хотелось бы заметить, что религии пытаются устранить многие неприятные ситуации для человека. Именно религии, а не непосредственно Бог. Можно сказать, что это те самые мудрые наставления предков, которые мы должны принять на веру (как и в свое время принимали родительские наставления).

Цитата: Сообщение от ibs У вас все доказательства такие?

Доказательства относительности чего-либо многие. Относительно каких критериев мы рассматриваем ситуацию, таков будет и ответ. Наука не абсолютна, вот и весь сказ. Конечно, я походя меняю критерии, но это тут делают практически все (но я знаю об этом, а остальные считают что они абсолютно правы так делая). Кстати, получился наглядный пример, даже смешной.

Цитата: Сообщение от ibs Но так, как объективной реальности (по вашему) не существует - придем к солипсизму.

Это как же не существует? Вот посидели, порешали, и сказали это называть объективной реальностью, и все, даже солипсизм ее будет считать таковой. А что, если объективная реальность там является результатом мыслительного процесса индивидуума, то солипсизм не может отказать ей в праве на существование.

Цитата: Сообщение от ibs И вообще ничего, например травм, требующих оперативного вмешательства? Ещё одно усилие - и вы вообще, простите, переселитесь в мир собственных мечтаний

Анекдот в тему:
- А как ты расслабляешься?
- А я не напрягаюсь!
Вообще-то современная медицина, как и большинство наук, возникло в результате научного обобщения накопленных знаний. Только знания эти были накоплены далеко не наукой. Люди тысячелетия бережно накапливали знания, а потом пришли ученые и объявили монополию на эти знания. И то, что они украли (позаимствовали) у шаманов и других народных врачевателей, теперь запрещают им же применять. Да успокойтесь Вы, людей прекрасно лечили и до возникновения современной медицины. Переломы и порезы это точно. Конечно, крайне сложные случаи народной медицине наверное не по зубам, но для оказания такой помощи требуется дорогостоящая техника и инфраструктура. Современные лекарства это в большинстве своем вытяжки из лекарственных растений, которые применяют в народной медицине, или их аналоги, только продающиеся по цене в несколько сотен раз выше (чем те же травы). Так что не переживайте Вы так за людей, раньше многие владели элементарными медицинскими навыками, но со временем это конечно утрачивается...
Кстати, а какой он этот мир мечтаний, по Вашему?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis В общем-то я сочувствую Вам

Ув.
devis, я собственно не нуждаюсь в сочувствии, но все равно - спасибо.

Цитата: Сообщение от devis хотелось бы заметить, что религии пытаются устранить многие неприятные ситуации для человека

Вот тут я с вами согласен. Но дело в том, способы такого устранения наносят больше вреда чем пользы.

Цитата: Сообщение от devis Наука не абсолютна, вот и весь сказ.

Конечно не абсолютна. Хотя бы по той причине, что она развивается.

Цитата: Сообщение от devis А что, если объективная реальность там является результатом мыслительного процесса индивидуума, то солипсизм не может отказать ей в праве на существование

Цитата: Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%B7%D0%BC

Цитата: Сообщение от devis Только знания эти были накоплены далеко не наукой.

В самом деле?
Уж не религия-ли их накапливает, а наука только обобщает?
Это случаем не церковь ли экспериментирует с коллайдером чтобы дать физике возможность "обобщить"?

Цитата: Сообщение от devis Так что не переживайте Вы так за людей

Лично я только радуюсь.
Еще лет пятьдесят назад человек в моей ситуации просто не выживал.

Цитата: Сообщение от devis Кстати, а какой он этот мир мечтаний, по Вашему?

Простите, но Вам виднее.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Хм, а что, философское понятие не соответствует реальности?

Даже более того, все остальные понятия выросли из философии. Вообще философия ответственна именно за содержание понятий.

Цитата: Сообщение от kovip А, независимость эта, и есть проявление абсолютности истнного знания об объективной реальности.

Осталось дело за малым, выяснить как же и кто определяет эту независимость. Если ее кто-то определяет, то это уже не независимость (от субъекта). А если не проверяет, то как можно верить этой истине? На веру будет принимать, правильно?

Цитата: Сообщение от kovip Стоит начать с того, что относительность, это определение одного и того же объекта по отношению к разным условиям. Я, ведь не даром написал: Любое знание абсолютно в бинарных отношениях.

Т.е. абсолютен лишь сферический конь в вакууме, я правильно понял?

Цитата: Сообщение от kovip Удав длинный по отношению к росту попугая но, совершенное ничтожество, по отношению к длине Амазонки. Но, это обстоятельство, не меняет действительной его длины. А, следовательно и истинности знаний о его размерах.

Вы про конкретного попугая говорите или вообще? Он сейчас голодный или сытый (если про конкретного)? А то, что сферический конь в вакууме всегда имеет постоянный размер, я не сомневаюсь (свойство у него такое)...

Цитата: Сообщение от kovip Это с какой стати? Аналогично: Из утверждения, что данный объект автомобиль, отнюдь не следует, что это грузовик. Это во первых.

Конечно не следует! Но следует, что он передвигается на колесах и еще многое другое. А то у Вас как-то хитро выходит, назвали объект автомобилем и из этого ничего не следует? Так не бывает!

Цитата: Сообщение от kovip А, Вы, никакого определения не давали. Это Вы, со своим "научным подходом" увидели в моём утверждении то, что там не содержалось.

Ну как же не давал! Я сказал, что Ваше описание является определением фанатизма. Или я должен был переписать слово в слово Ваше высказывание?

Цитата: Сообщение от kovip А, я попытался показать, необоснованность и ошибочность, Ваших обвинений.

Как же необоснованность, если безоговорочность веры это главный критерий религиозного фанатика (Вы сами видели определение в словаре)? Это Вы лично считаете, что из этого не следует нетерпимость к другим, хотя не можете обосновать почему. Хотя с другой стороны те же староверы нетерпимы к другим, но отсутствие агрессивного поведения по отношению к другим не позволяет их отнести к фанатикам (но тогда получается, что главный критерий фанатизма это агрессивность, что тоже несколько противоречит практике употребления данного термина).

Цитата: Сообщение от kovip Отнюдь, не даром в определении выделены слова: преданность идее сочетается с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам, которые предопределяют у фанатика элементы агрессивного поведения. Именно они, превращают истинно верующего в фанатика.

Вот, наверное главное это пренебрежение к этическим нормам в данном случае. А нетерпимость к инакомыслящим это как раз следствие безоговорочности веры. Ну да ладно, все равно Вы описали монстра, к которому большинство верующих не имеют отношения.

Цитата: Сообщение от kovip Почему же нет смысла? Вот сравните.

Сравнил конечно, и увидел, что если человек принимает аксиому на веру, то на то у него есть основания. Мне лично исключения не встречались. Даже не представляю как это может быть...

Цитата: Сообщение от kovip Что "то же", нельзя ли поконкретнее? Вот течение диалога:

Я дал ссылку на то, где и как употребляется термин душевные расстройства. Типичный пример это слабоумие, а в общем неприспособленность человека к внешним условиям. Вот поэтому я и просил, чтоб доказали, что именно вера в Бога приводит к критическим расхождениям представлений человека о реальности (и как следствию неадекватному поведению).

Цитата: Сообщение от kovip И так, Вы просили доказательств. Вы их получили. Причём, в достаточно развёрнутом виде. Не согласны? Опровергайте. Во всяком случае, примеры того, что верующие избегают получение информации противоречащей их воззрениям, в данном разделе, прослеживается даже без применения "научного подхода". Материалы, по таким ссылкам им, как правило, читать: "некогда, не интересно", и т.п. А, это уже неадекватность восприятия реальности. За примерами далеко ходить не надо. Уже, по меньшей мере, по паре раз обсуждались все предложенные аргументы. Ни в одном случае, верующим не удалось достоверно доказать правоту своих аргументов. Но, это не мешает повторять их снова и снова.

Я могу привести такие же примеры высказываний атеистов. И что это доказывает? Я вот читаю же Ваши аргументы, хожу по ссылкам, или я не достоин быть примеров для Вас?

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от ibs Вот тут я с вами согласен. Но дело в том, способы такого устранения наносят больше вреда чем пользы.

Ну так можно сказать и про современную медицину, да и про науку вообще. Вы посмотрите, что сотворили с природой благодаря науке? Давайте не будем впадать в крайности и свои оценки считать объективной реальностью.

Цитата: Сообщение от ibs Конечно не абсолютна. Хотя бы по той причине, что она развивается.

Я рад за Вас, да и за себя тоже. Видите как мы вместе творим объективную реальность?

Цитата: Сообщение от ibs http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%B7%D0%BC

Ну так все правильно! Солипсизм отрицает объективную реальность вне человека, а я говорил про другую совершенно объективную реальность.

Цитата: Сообщение от ibs В самом деле? Уж не религия-ли их накапливает, а наука только обобщает? Это случаем не церковь ли экспериментирует с коллайдером чтобы дать физике возможность "обобщить"?

Это физика и сейчас. Точные науки уже сами в состоянии накапливать знания. Медицина, экономика и многие другие к точным наукам не относятся. Все экспериментируют, и церковь не исключение.Это в природе человека экспериментировать...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но Вам виднее

Странно, почему? Вы выдвинули идею, а мне должно быть виднее? Если мне виднее, то почему Вы не проконсультировались у меня, прежде чем писать? Может мне виднее отсутствие, а?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip А, независимость эта, и есть проявление абсолютности истнного знания об объективной реальности.

Ув. kovip. Надеюсь Вы видели фильм "Матрица". Мне просто интересно, какими другими методами кроме разбудить, можно доказать персонажам фильма существование матрицы?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вы посмотрите, что сотворили с природой благодаря науке?

Ув.
devis, а вы посмотрите, что творили с человеком благодаря религии. Достаточно вспомнить борьбу с ведьмами.

Цитата: Сообщение от devis Видите как мы вместе творим объективную реальность?

Не так давно вы доказывали что объективной реальности не существует.

Цитата: Сообщение от devis а я говорил про другую совершенно объективную реальность.

Уточните. пожалуйста про какую.

Цитата: Сообщение от devis Все экспериментируют, и церковь не исключение.

Я в восхищении.
А чего-ж тогда любая из них претендует на единственное обладание сведениями о боге?

Цитата: Сообщение от devis Если мне виднее, то почему Вы не проконсультировались у меня, прежде чем писать?

А я и написал в надежде на ваши пояснения.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, а вы посмотрите, что творили с человеком благодаря религии. Достаточно вспомнить борьбу с ведьмами.

Ув. ibs, массовые психозы бывают и сейчас, только конечно государство не может позволить их сделать кровавыми. Массовые психозы (индуцируемые) могут опираться на что угодно, например, это может быть нашествие инопланетян. Религия это лишь повод, далеко не единственный.

Цитата: Сообщение от ibs Не так давно вы доказывали что объективной реальности не существует.

Той, которой дали определение (независимой от наблюдателя), конечно не существует. Но нам подойдет и зависимая, мы не гордые!

Цитата: Сообщение от ibs Уточните. пожалуйста про какую.

Объективная реальность как часть субъективной реальности, которую выделили договором (в явном или не явном виде) субъекты.

Цитата: Сообщение от ibs Я в восхищении. А чего-ж тогда любая из них претендует на единственное обладание сведениями о боге?

У нас свобода слова. Так что претендовать может каждый. Даже Вы. А что, какие-то проблемы?

Цитата: Сообщение от ibs А я и написал в надежде на ваши пояснения.

Т.е. Вы предположили, что я в этом разбираюсь, и решили с помощью примитивных манипуляций узнать об этом предмете? Тогда конкретизируйте вопрос (зачем так сложно, если можно просто спросить?).