Что есть человек?

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от alexlev Бог ограничил, когда первые люди согрешили

А я думаю что никто не грешил. Человек - не агелок с крылышками, но куда не посмотри со всех сторон несётся - человек грешен, человек слаб, и вообще... Сам не раз был свидетелем, когда человека живущего по правилам ставили в такие условия, что он сам себя забывал, и первое что ему приходило в голову: -человек грешен. Как табу звучит! Но только звучит, на само деле всё по другому. Мы просто чего-то недопонимаем.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN А я думаю что никто не грешил.

Подумайте, можете ли вы всегда поступать правильно? Приходилось ли вам когда-нибудь сожалеть о каких-то своих действиях, словах или мыслях? Есть ли вообще в мире люди, которые никогда не ошибаются? Грубо говоря, грех - это ошибка. Только в религиозном понимании норму правильного поведения определяет Бог. Поэтому грех - это ошибочное поведение по отношению к нормам Бога.

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Энинг Подумайте, можете ли вы всегда поступать правильно? Приходилось ли вам когда-нибудь сожалеть о каких-то своих действиях, словах или мыслях? Есть ли вообще в мире люди, которые никогда не ошибаются? Грубо говоря, грех - это ошибка. Только в религиозном понимании норму правильного поведения определяет Бог. Поэтому грех - это ошибочное поведение по отношению к нормам Бога.

Всё верно. А нормы Бога откуда нам известны ? Со слов людей, и слова эти записали в Библии

[Энинг]

Цитата: Сообщение от MonachIaro А нормы Бога откуда нам известны ? Со слов людей, и слова эти записали в Библии

Уважаемый MonachIaro. Вы напоминаете мне человека, который просит показать ему планету Плутон, а когда ему предлагают посмотреть в телескоп, он отказывается. "Что вы все суете мне свой телескоп, - говорит он. - Покажите мне Плутон без телескопа!"
Я прекрасно понимаю, что вы хотите увидеть (узнать) Бога без Библии, но что если Бог этого не хочет? Что если он дает вам возможность воспользоватся вполне конкретным инструментом?
Можно и дальше отказыватся воспользоватся телескопом и напрягая глаза, утверждать что Плутона не существует, потому что абсолютное большинство людей его не видит. А может быть стоит вначале заглянуть в телескоп, вдруг вы увидите то, что вам нужно?
Если планета Плутон вам не подходит, вставьте что-нибудь более далекое.

[MonachIaro]

Уважаемая(ый) Эннинг.
Спасибо, большое за предложение мне воспользоваться телескопом.
Я читал,читаю и скорее всего буду в дальнейшем читать Библию.
Но так же,как оказалось, есть и другие инструменты для рассматривания далёких объектов. Вы же утверждаете, что только ваш инструмент (телескоп) правильный и только благодаря ему возможно что-то увидеть. Я нисколько не умаляю значения или мудрости Библии.Более того - во многих аспектах я с ней полностью согласен.
Единственное, что я подвергаю сомнению - это безапелляционность того , что Библия имеет Божественное происхождение и следовательно излагает "взгляд" Бога ,а не людей написавших эту книгу.
Логическая ошибка в данном доказательстве (как я это вижу) является в том, что только сама Библия это утверждает. То есть изначально нужна Вера в то, что Библия - глас божий, после чего Библия сама подтверждает это. Если же Веры в божественное происхождение Библии изначально нет - то соответственно можно подвергать сомнению всё что в ней написано и не может быть проверено на опыте.
Впрочем...я вовсе не отрицаю того, что Библия возможно и является описанием воли Бога, как не отрицаю того, что может быть она этим не является. Так же как и наличие Бога или его отсутствие является вопросом открытым и на данный момент логически и практически недоказуемым.

Если в кратце : то я оспариваю не всю вашу позицию как таковую, а её часть где она является безаппеляционной, "единственно правильной" и в принципе не допускает возможность её ошибочности или наличия альтернативы

[alexlev]

MonachIaro,
Можно дать тебе информацию для размышления?
«Он [Бог] распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем» (Иов 26:7).
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22)

«Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь» (Екклесиаст 1:7).
Эти мысли были записаны задолго до того, как ученые открыли, что
1.Земля взвешенна в пространстве без опоры
2.Что земля круглая
3. существует круговорот воды в природе...
Как писавшие Библию могли об этом знать?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от MonachIaro Если в кратце : то я оспариваю не всю вашу позицию как таковую, а её часть где она является безаппеляционной, "единственно правильной" и в принципе не допускает возможность её ошибочности или наличия альтернативы

Предложи альтернативу Библии..., рассмотрим.

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от alexlev [b] Предложи альтернативу Библии..., рассмотрим.

Веды, например. Здесь можно почитать. Вообще достаточно задать в любом поисковике "Веды" - и вам он выдаст тысячи всевозможных ссылок. Удивительно, право, что вы об этом не слышали.
А что вы скажете про атеизм ? да и вообще любой "...изм" является в известном смысле альтернативным описание мира, альтернативным взглядом на мир и альтернативной оценкой реальных фактов бытия, которые можно проверить опытным путём.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от Энинг Подумайте, можете ли вы всегда поступать правильно? Приходилось ли вам когда-нибудь сожалеть о каких-то своих действиях, словах или мыслях? Есть ли вообще в мире люди, которые никогда не ошибаются? Грубо говоря, грех - это ошибка. Только в религиозном понимании норму правильного поведения определяет Бог. Поэтому грех - это ошибочное поведение по отношению к нормам Бога.

Думаю постоянно. Я не религиозен, о чём уже говорил. Можно понять когда человек живёт опираясь на законы описанные в Библии и это даже скорее более правильно чем жить руководствуясь законами совести, исходя из того, что человек вообще недальновидное создание, склонное постоянно совершать ошибки. Но мне всё это видится отсутствием всякой инициативы и желания понять. Бог даст, Бог научит (через Библию конечно-же) Так проще, сказали иди туда - пошёл, сказали не ходить, ну и не пошёл, и знать вообще не хочу почему и что там... Были люди которые находили истину изучая Библию, и их мы называем святыми. Но кто сказал что такой вариант возможен только религиозному сознанию?? И почему сейчас не появляются святые, а только мученники за религию в которую они поверили? Странно как-то.
Человек может развиваться принимая во внимание всё что его окружает. И это будет сознательным принятием Бога, если мы о нём тут говорим, подразумевая чтение Библии.
Как только вижу человека рассуждающего об истинности той или иной книги, мне вспоминаются "пленники Иеговы" как я их называю. Да, иногда удаётся затащить их к себе на беседу. Ни одной прочувствованной сердцем мысли, только цитаты и опять цитаты. Тот сказал, этот... И никогда они не приходили без книг и журнальчиков, очевидно чтоб вдохновение черпать. Не сравниваю ни с чем, просто аналогия сама нарисовывается.

[alexlev]

Цитата: Сообщение от MonachIaro Веды, например. Здесь можно почитать. Вообще достаточно задать в любом поисковике "Веды" - и вам он выдаст тысячи всевозможных ссылок. Удивительно, право, что вы об этом не слышали. А что вы скажете про атеизм ? да и вообще любой "...изм" является в известном смысле альтернативным описание мира, альтернативным взглядом на мир и альтернативной оценкой реальных фактов бытия, которые можно проверить опытным путём.

Считается, что древнейшие гимны Вед были составлены примерно 3000 лет назад и передавались устно. Веды были записаны только в четырнадцатом веке нашей эры («A History of India»).
C Библией дело обстоит иначе. Она записана более 3000 лет назад. И в ней содержится внеземная мудрость...

Папирус Эберс — медицинский документ древних египтян — предписывал для лечения различных заболеваний использование экскрементов. Он содержит указание прикладывать на раны, не зажившие после отпадения струпа, припарку из человеческих экскрементов, смешанных со свежим молоком. В*качестве средства для удаления заноз рекомендуется следующее: «Отварить кровь червей и растолочь в масле; убить крота, сварить в масле и процедить; смешать ослиный навоз со свежим молоком. Приложить к ранке» Такое лечение, как сегодня известно, может привести к тяжелым инфекциям.
Что же говорится в Библии в отношении экскрементов? В*ней дается следующее указание: «Когда будешь садиться вне стана, выкопай лопаткой яму, и опять зарой ею испражнение твое» (Второзаконие 23:13)
Есть еще много примеров библейской мудрости, чего наука того времени просто не знала.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от MonachIaro Веды, например. Здесь можно почитать.

Насколько я помню, Веды содержат учение о карме. То есть: все, что мы получаем в этой жизни, зависит от поступков в прошлой жизни.
Кажется ли это вам логичным? Помнит ли человек свою прошлую жизнь и свои плохие поступки, которые он должен исправить? Если нет, то чему он может научиться в своей новой жизни? Он просто повторит все свои ошибки снова. Вы же не станете наказывать ребенка, не объяснив, за что? Какой в этом смысл?
Если же предположить, что люди перерождаясь, совершенствуются, то почему мир до сих пор не стал совершенным? Почему не исчезли войны? Разве люди за века перерождений не поняли, что это - зло?
Сложное устройство мира и живых существ убеждает меня, что их Создатель должен обладать большой мудростью. В учении о карме и перерождении я такой мудрости не нахожу. Я не считаю эти учения логичными, поэтому не вижу в Ведах альтернативы Библии.

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Энинг Сложное устройство мира и живых существ убеждает меня, что их Создатель должен обладать большой мудростью. В учении о карме и перерождении я такой мудрости не нахожу. Я не считаю эти учения логичными, поэтому не вижу в Ведах альтернативы Библии.

Да уж.. у каждого своя логика. Нам судя по всему друг друга не понять на таком уровне аргументации. До тех пор пока мы не найдём начальные понятия, которые устраивают нас обоих и не основываются на слепой вере, но на фактах, которые может проверить каждый из нас - нам не прийти к общим выводам....

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от alexlev Считается, что древнейшие гимны Вед были составлены примерно 3000 лет назад и передавались устно. Веды были записаны только в четырнадцатом веке нашей эры («A History of India»). C Библией дело обстоит иначе. Она записана более 3000 лет назад. И в ней содержится внеземная мудрость...

О том когда были записаны Веды, впрочем как и написана Библия можно спорить сколько угодно - достоверно это неизвестно. Да и определяется верность написанного древностью записанного текста ?
А на чём основывается ваше утверждение выделенное синим ? Аргументацию в студию, плиз (только если можно не аргументируйте словами самой Библии подтверждающие её "неземную мудрость" и "Божественность") Или же,если это ваше личное мнение - то так и напишите :" я верю в то, что в Библии содержится неземная мудрость ". Для веры обоснования не нужно, как тут писали раньше - достаточно самой веры

[alexlev]

MonachIaro, пост 367 и конец 370 перечитай пожалуйста.
Это ни о чем не говорит?

Добавлено через 9 минут
Многие библейские пророчества исполнились настолько точно, что критики заявляют, будто эти пророчества были записаны уже после исполнения. Доказано, что это не так. Найдены древние свитки, частей Библии.

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от alexlev MonachIaro, пост 367 и конец 370 перечитай пожалуйста. Это ни о чем не говорит?

А о чём это может сказать ? Вариантов немало.. мы ничего толком не знаем о знаниях древних. Да и не нужно быть особо гениальным, чтобы подметить и описать круговорот воды в природе.Касательно других 2 пунктов ничего сказать не могу - я попросту не знаю. Но считать их исключительным и беззаговорочным объяснением Божественности Библии и неоспоримым доказательством существования Бога не склонен.

Цитата: Сообщение от alexlev Многие библейские пророчества исполнились настолько точно, что критики заявляют, будто эти пророчества были записаны уже после исполнения. Доказано, что это не так. Найдены древние свитки, частей Библии.

Существует в мире достаточно много пророчеств (и их толкований) . Но, например никому на ум не приходит называть Настродамуса Богом или гласом божьим. Можно вспомнить о предсказанной гибели Титаника и т.д.

[alexlev]

Понятно...
Было бы даже странно, если бы ты написал:
-Да, теперь я понял и верю, что Библия самая лучшая и святая богодухнавенная книга...
я тоже не сразу, резко к этому заключению пришел.
Исследовал кучу литературы и архивов. Общался с другими, более пожилыми и мудрыми исследователями.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от MonachIaro Существует в мире достаточно много пророчеств (и их толкований)

Все это верно. По отдельности. А если собрать все вместе, то Библия:
- содержит исторически точные сведения, указывает на реальных людей, реальные события и местности;
- отличается честностью записывающих ее людей, которые не скрывали ни своих ошибок, ни ошибок своего народа;
- несмотря на то, что Библию на протяжении столетий записывали около 40 человек, многие из которых жили в разное время и не знали друг друга лично, эта книга отличается согласованностью, говорит на одну тему, об одном Боге, никакая ее часть не противоречит другим;
- содержит информацию, которой (по предположениям ученых) люди того времени не могли обладать;
- не противоречит современным научным знаниям;
- является самой распространенной и доступной книгой на Земле, переведенной на множество языков;
- содержит пророчества, многие из которых уже сбылись (многие из этих пророчеств нельзя толковать двусмысленно, как, например Нострадамуса);
- содержит практические советы, приминимые в современной жизни.