История Украины

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от totus А давай

Давайте, наверное.

Цитата: Сообщение от totus для начала отдадим по карте 1914 года 2/3 земли Украинской России, которые были даны ей Лениным, которого вы так щас обсераете, и Крым тудаже его не было в 1914 году на карте.

Я обеими руками и обеими ногами "за". За то я Ленина и не люблю, что отдал Новороссию украинствующим на растерзание. Вместе с русским людьми, которые сейчас на правах американских индейцев.

Цитата: Сообщение от totus Тимошенковец наверное

Люди, вы слышали?!!!

Цитата: Сообщение от totus А разве монархия не угнетала крепостной народ?

Давайте не будем начинать. Иначе придется вспомнить неокрепостных - колхозников без паспортов.

Цитата: Сообщение от totus Разве при царях народ имел больше прав и возможностей, нежели в Советские времена, нежели в нынешние? Так почему Катьку можно ставить, а Ленина нужно обязательно сносить?

Она не Катька, а Екатерина II Великая, так же, как Ленин не Вовка.

Цитата: Сообщение от totus Во то сделайте слепок Ленина и целуйте его в самую дырочку, что украина имеет свою территорию, а не как автономия или район.

Вы меня с кем-то перепутали. Определенно. По мне, лучше Юго-Западный федеральный округ РФ.

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Нет. Поляки не могли называть так Украину.

Кого Вы имеете в виду под словом "поляки"? Естественно само слово "Украина" скорее не польское. Поддержка украинского сепаратизма была в том числе и из Польши.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Кого Вы имеете в виду под словом "поляки"? Естественно само слово "Украина" скорее не польское. Поддержка украинского сепаратизма была в том числе и из Польши.

Речь ведь идет о времени, когда украина была частью Речи Посполитой - нелогично, чтобы тогда поляки поддерживали украинский сепаратизм...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Речь ведь идет о времени, когда украина была частью Речи Посполитой - нелогично, чтобы тогда поляки поддерживали украинский сепаратизм...

Сепаратизм в отношении к России. Не к Польше.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вам же известно, что ляхи сначала были православными и писали кириллицей?

Угу, а ещё солнце не заходило в продолжение целой недели после воскресения Христа, и на берегу Иордана ехидна сторожит завещание Адама

Цитата: Сообщение от shuvalov Но русским топонимом сделал Иван IV, подчеркивая преемственность с Византией, т.е. с центром Православной веры.

Иван IV тут оффтоп, так же как и "преемственность" его с центром Православной веры, с которым москово-ордынская церковь разорвала всякие отношения в 1448-м году. Так что...

Цитата: Сообщение от shuvalov А Ключевский это знал лучше Нестора Летописца?

Это Нестор делал правки в летописных сводах, составленных в 15-18 веках?

Цитата: Сообщение от shuvalov Пан, это искаженная цитата из киевской "Повести временных лет", а не какая-то новгородская летопись.

м-дя... э-хэ-хэ... Вот что с людьми бывает, которые историю в основном по "Краткому курсу истории ВКП(б)" осваивали и крепко гордяцца тем, что "университетов не кончали"

Ещё раз для пролетариев повторюсь: НОВГОРОДСКИЙ летописный свод утверждает (в частности Троицкий список):

И от тЂхъ Варяг, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂхъ словетъ Руская Земля. И суть новгородстии людие до днешняго дни от рода Варяжска.

Вами цитируемое - это содержицца во второй (Лаврентиевский свод) и третей (Ипатьевский свод) редакциях т.н. "Повести временных лет".

Источником для ПВЛ был т.н. Начальный свод, он фрагментарно сохранился в начальной части Новгородской первой летописи младшего извода. В самой Новгородской летописи утверждается, что Средняя Надднепрянщина начала называться Русью еще до прихода варягов в Новгород, в 854 году. Свидомый историк Шахматов посчитал (и с ним никто не спорил), что байка о варяжском происхождении Руси являецца поздней вставкой по политмотивам. Косвенным подтверждением чему собсно явл-ся тот факт, что в 12-м веке Русью считались исключительно только области вокруг Киева (1141 год):

"А когда Святослав (Ольгович) удирал из Новгорода в Русь к брату, то послал Всеволод навстречу ему".

После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре (из Владимира-на-Клязьме) говорили:

"Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".

В 1180-м году черниговский князь Святослав Всеволодович возвращаясь из Суздаля:

"А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой".

И т.д. и т.п. Это писал новгородский летописец. Наверняка под дулом бандеровского автомата?

Цитата: Сообщение от shuvalov Учите уроки, пан свидомый "историк".

Да уж... прийдёцца таки учесть, что к лапотным "историкам" с первого раза не доходит.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Кампер Угу, а ещё солнце не заходило в продолжение целой недели после воскресения Христа, и на берегу Иордана ехидна сторожит завещание Адама

По поводу православия:
Православных на территории Польши было достаточно много и довольно длительное время. Учитывая миграцию с начала 2-го тысячелетия достаточно больших пограничных областей от государства к государству:

Цитата: До конца XVI века в польско-литовском государстве господствовала показная веротерпимость к католичеству, принятому в конце 900-х годов. По Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись, сопротивлялись окатоличиванию, были созданы православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке прошла стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты, долгое время переход носил стихийный и добровольный характер, вызванный статусным превосходством, предоставляемым католикам. Украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического дворянства. Эта ситуация породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов. Результатом этого была Брестская уния (1596г), притеснения православных, рост напряженности и восстатание Б.Хмельницкого (1648г).

Православие же, как я понимаю, подразумевает и старославянскую азбуку...

[Кампер]

Цитата: Сообщение от Rarog По поводу православия: Православных на территории Польши было достаточно много и довольно длительное время.

Это таки разные периоды Официально считаецца принятие Польшей катотичества 14 апреля 966 года. Вот тут я приводил цитату(возможно и тенденциозную) демонстрирующую достаточно сильные позиции католиков в Руси 13-го века. А есть и ещё более ранние свидетельства того, что главные церкви в Киеве были католическими.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Кампер Это таки разные периоды Официально считаецца принятие Польшей катотичества 14 апреля 966 года. Вот тут я приводил цитату(возможно и тенденциозную) демонстрирующую достаточно сильные позиции католиков в Руси 13-го века. А есть и ещё более ранние свидетельства того, что главные церкви в Киеве были католическими.

Я так понимаю, что мы в этой теме говорим только о вполне определенных пограничных областях между Польско-Литовским княжеством, Украиной и Россией.
И я хотел сказать, что к кому бы эти области не отходили в течение 2-го тысячелетия, народ в этих областях никто не менял! Никто не менял ни его уклад, ни веру...
Кстати, Литва вообще только 800 с небольшим лет назад приняла христианство, оставаясь до этого языческой...
Так что вопрос о каком-то преобладании католичества на Руси в 13 веке выглядит достаточно спорно, несмотря на всякие буллы, указы и пр. документы.
Как говорят, гладко было на бумаге, да забыли про овраги!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Кампер Это таки разные периоды Официально считаецца принятие Польшей катотичества 14 апреля 966 года.

Небольшая поправка - Польша не могла принять католичество в 966 году. Разкол христианской церкви произошел в 1054 ом году. Польша, как и другие страны до этого просто приняли христианство.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Небольшая поправка - Польша не могла принять католичество в 966 году. Разкол христианской церкви произошел в 1054 ом году. Польша, как и другие страны до этого просто приняли христианство.

Ув.LOTR.
Вы не правы. Действительно в 966 году Польша приняла католичество.
Не вдаваясь в подробности, привожу первую попавшуюся ссылку: http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/polon.htm
Читал и про выданную папой буллу...
Но вот в чем вопрос! Какие земли современной Польши были под властью того же Мешко I в то время?
Вы же знаете ,что в Европе в те времена что ни хутор - то королевство, что ни замок - то король...
Если хотите, то могу нийти и более детальные документы по областям.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.LOTR. Вы не правы. Действительно в 966 году Польша приняла католичество.

Согласно восточной и западной церквям:

Цитата: Современная православная Церковь рассматривает всю историю Церкви до Великого Раскола как свою историю.

Цитата: Современная Римско-католическая церковь рассматривает всю историю Церкви до Великого Раскола 1054 года как свою историю

До разкола не было двух церквей - церковь была одной - христианской. Так что католичества, как отдельной церкви не существовало.
Если принять версию Православной церкви, все, что происходило до 1054 года было православием....

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR До разкола не было двух церквей - церковь была одной - христианской. Так что католичества, как отдельной церкви не существовало. Если принять версию Православной церкви, все, что происходило до 1054 года было православием....

Поймите правильно! Церкви могут делиться, могут объединяться, могут говорить о своем расколе... Это их право. И считать они могут все, что угодно...
Но римская империя была разделена еще в 5 веке. И разделена она была не только по территориальному признаку.
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/holyremp.html
И как тогда быть с папством?
Как быть, например, с германскими имепраторами Оттонами 1,2,3...
http://www.world-history.ru/persons_about/206/164.html
"Латинянская вера" - как самостоятельная ветвь христианства существовала задолго до декларируемого церковного раскола. И институт папства был главным атрибутом этой веры! Короновать на королевство мог только папа. И, согласитесь, что папа не был православным.
Дело в том, и тут я согласен с вами, что Католицизм просто окончательно оформился как вероучение после раздела церквей в 1054 году. Но он был и раньше.
http://religion.babr.ru/chr/cat/index.htm
http://www.world-history.ru/persons_about/206/164.html
http://vaticanstate.ru/otton-gogenshtaufeny/
Вспомните и о послах, прибывших к Владимиру? Там тоже шел разговор о латинянской вере...

Цитата: К 1054 году было официально провозглашено и в 13 веке закрепилось разделение Церквей православной (с центром в Константинополе) и католической (с центром в Риме); за ним стоял конфликт византийской идеологии священной державы и латинской идеологии универсального папства, осложненный доктринальными (смотри выше о filioque) и обрядовыми расхождениями. http://www.erudition.ru/referat/ref/id.31699_1.html

Вот все это я и имел ввиду, когда говорил о католичестве, подразумевая и наличие института папства в те времена...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Поймите правильно! Церкви могут делиться, могут объединяться, могут говорить о своем расколе... Это их право. И считать они могут все, что угодно... Но римская империя была разделена еще в 5 веке. И разделена она была не только по территориальному признаку. http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/holyremp.html

Не совсем так - разделение было как раз по территориальному признаку, а церковь была одной. Конечно в ней были различные течения и не было единоначалия, но это не мешало ее единству. Короновать имели право далеко не только Папа Римский и Канстантинопольский Патриарх - были и другие иерархи единой тогда церкви, которые давали светские титулы.

Цитата: Сообщение от Rarog И как тогда быть с папством?

А никак. Папами в свое время называли всех священников имеющих право благословения (греч. папас), потом всех епископов.... А потом осталось только двое пап. Один католический Папа и один православный Папа:

Цитата: Папа и Патриарх великого града Александрии, Ливии, Пентаполя, Эфиопии, всего Египта и всей Африки, Отец отцов, Пастырь пастырей, Архиерей архиереев, тринадцатый Апостол и Судья всей Вселенной — официальный титул предстоятеля Александрийской Православной Церкви. Православная Александрийская Церковь — одна из древнейших, в диптихе Православных Церквей стоит второй, после Константинопольской и перед Антиохийской. Только у православного Патриарха Александрии имеется титул Папы. C 9 октября 2004 титул носит Патриарх Феодор II.

В конце 1 го тысячелетия в христианстве был далеко не только латинский и греческий обряды (были антиохийский, сирийский, александрийский и др), но христианская церковь была одной и вне зависимости по какому обряду крестили, все были христианами (без добавлений, католики, православные или иные).

[totus]

Поляки или ранее ляхи (Polen, Lechen) — было с Х-го века общим именем для славян, живших по Висле, Мазурским озерам, около Полоцка. Польша находилась в политической связи с Моравией, и христианство получила из последней. Герцог Мечислав (Miedslaw 964-992) женился на Богемской прицессе Домбровке (в 965-ом г), дочери Болеслава I, которая расположила к христианству своего супруга. Он был крещен в 966-ом г. вместе со многими знатными лицами, богемским пресвитером Богувидом (Bohuwid). Он приказал отбирать от народа идолов и бросать их в реку. В 968-ом г. было основано епископство в Познани. Однако, народ в душе оставался языческим. Много потрудился над христианизацией своего народа Болеслав I Храбрый (992-1025). Ему помогал немецкий император Оттон III. Болеслав I устроил 2-ую архиепископию в Гнездне (Gnesen), куда перенес мощи папского миссионера, мученика Адальберта. С того времени, т.е. конца Х и начала XI-го века, Польша входит в тесные сношения с Папою и совершает богослужение на латинском языке.

От себя лишь могу добавить до 968 года в Польше было доброе язычество и за веру в богов никто никого не убивал, с 968 года в Польше запылали костры и Польша была залита кровью невинных, вся вина которых была лишь в том что они не понимали новую веру.Очень хорошо это описано у Лео Таксиля.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от Rarog Так что вопрос о каком-то преобладании католичества на Руси в 13 веке выглядит достаточно спорно, несмотря на всякие буллы, указы и пр. документы.

Вопрос наличия христианства на большей части территории Руси в 13-м веке вообще явл-ся спорным. Было пара-тройка церквей-соборов возле княжеских палат, да и всё. Сельские церкви изредка стали появляться где-то в веке 16-м, а урбанизация населения была крайне низкой.