IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[il72]

Красивая у вас тут полемика господа, влезу...простите
Моё мнение, никому не навязываю.

Бог есть. Но не в том плане, что он спасет ваши души. В том плане, что он, оно, что-то высшее, не участвующее в жизни на земле. Есть радио на свете, оно поет песни, я хочу заказать там песню..услышит ли меня? В простом радио я могу деньги заплатить, а высшему существу на кой ляд они нужны...что бы платить, вы должны заработать. Как? Отречением от этой мирской жизни..и всякие там молебны в церкви не помогут..не то..
Можете верить в бога, это сочтется...можете не верить в бога - это ничего не изменит

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Это в какой игре? Реальность против веры?

Ув. kovip. Это не игра. Это реальность. Бытие. Если у Вас отсутствуют некоторые части тела, то это не говорит об отсутствии противоположного пола.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от il72 Бог есть. Но не в том плане, что он спасет ваши души.

Ув. il72. Ну не знаю как там Ваш Бог, а наш спасает. Одно из его имен - Спаситель.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Это не игра. Это реальность. Бытие. Если у Вас отсутствуют некоторые части тела, то это не говорит об отсутствии противоположного пола.

Согласен, у меня отсутствует, нечто присутствующее в реальности, и присущее Вам, - верование. Но, отсутствие шор на глазах, позволяет шире глядеть на мир. И, это тоже реальность.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Я, как то не слышал, чтобы человек влюбился или стал счастливым, исключительно по своему желанию.

Ув. kovip. А что, возможно по принуждению?

Цитата: Сообщение от kovip Э.., нет. Это не я, а Вы, убеждали меня, что любовь, это объективная реальность. И, как к ней можно стремиться, это я, тоже не знаю. Она сама себе хозяйка, приходит, уходит, когда вздумается и не обращая внимания на наши желания и стремления. Или у верующих не так?

Мы не знаем о многих объективных вещах. Мы их можем отнести к таковым только когда непосредственно соприкоснемся или узнаем о какой-либо вещи от других. Иной способ мне не известен. Поэтому, если человек хочет познать, для него существует опять же два варианта, либо использовать информацию от других, либо убедиться самому на личном опыте. Отвержение и первого и второго - отказ от познания...
Что касается любви, то она не приходит непрошенной гостьей. Человек должен быть готов к ее приходу. Для этого он должен учиться меньше заботиться о себе, а больше о других, научиться сопереживать, быть внимательным, добрым, отзывчивым и многое многое другое... А чувство, которое приходит само и внезапно, называется не любовь, а влюбленность, а иногда... похоть и блуд...

[Rarog]

Уважаемый Владислав!

Цитата: Сообщение от glavin Мы не знаем о многих объективных вещах. Мы их можем отнести к таковым только когда непосредственно соприкоснемся или узнаем о какой-либо вещи от других. Иной способ мне не известен.

Зная Вас, меня смутило ваше "ВЫ" в этой фразе....

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому, если человек хочет познать, для него существует опять же два варианта, либо использовать информацию от других, либо убедиться самому на личном опыте. Отвержение и первого и второго - отказ от познания...

Еще раз - вы не последовательны! Вдумайтесь в сказанное вами!

Цитата: Сообщение от glavin Что касается любви, то она не приходит непрошенной гостьей. Человек должен быть готов к ее приходу. Для этого он должен учиться меньше заботиться о себе, а больше о других, научиться сопереживать, быть внимательным, добрым, отзывчивым и многое многое другое... А чувство, которое приходит само и внезапно, называется не любовь, а влюбленность, а иногда... похоть и блуд...

Продолжу.... а иногда и дурость, отрицающая все сказанное вами ранее!!!! Вдумайтесь и перечитайте написанное вами!!!!!

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. il72. Ну не знаю как там Ваш Бог, а наш спасает. Одно из его имен - Спаситель.

Флаг вам в руки! Мне так же известна организация МЧС, именуемая себя так же - Спасатели!
Кто главнее: МЧС или РПЦ?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip И, это тоже реальность.

Безусловно. Ув. kovip. Просто реальность заключается в шорах неверия на Ваших глазах. Ведь Вы сознательно ограничиваете свой кругозор.

Цитата: Сообщение от Rarog Флаг вам в руки! Мне так же известна организация МЧС, именуемая себя так же - Спасатели! Кто главнее: МЧС или РПЦ?

Ув. Rarog. Это, что? Печаль о благополучии ближнего?! Или просто ответить нечего?! Например, на обратной стороне православного нательного крестика написано: "Спаси и Сохрани". Ведь у Вас такого нет.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Ведь Вы сознательно ограничиваете свой кругозор.

Почему же ограничиваю? Я, про предмет Вашей веры, знаю гораздо больше, чем Вы, об обоснованиях атеизма. Просто не верю в это и всё.
И ещё, я знаю и понимаю, почему вы верите, а вы не понимаете почему я не верю.
P.S. Обратите внимание, я практически всегда, открываю и анализирую Ваши ссылки, а Вы мои нет.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip P.S. Обратите внимание, я практически всегда, открываю и анализирую Ваши ссылки, а Вы мои нет.

Интересны не сами действия, а побуждения. Что заставляет людей делать то или иное? Если я не получаю от этого материальной выгоды, значить есть какая-то психологическая потребность. Быть в противостоянии (не важно с чем) это тоже потребность человека и она весьма заманчива. Тема значения не имеет. В данном случае, доказательства существования Бога это всего лишь повод для входа в желаемое психологическое состояние. Причем я убежден, как для верующих, так и для атеистов. Поскольку с точки зрения веры - существование Бога не требует доказательств, а с точки зрения атеиста - нельзя убедить верующего в обратном.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Я, про предмет Вашей веры, знаю гораздо больше, чем Вы, об обоснованиях атеизма.

Ув. kovip, это у Вас от самомнения. Что-то я не помню Ваших знаний. Не нужно выдавать желаемое за действительное. Атеизм мне пришлось изучать со школьной скамьи. Партия наш рулевой: ум, честь и совесть нашей эпохи. Не одна тетрадь была исписана съездами. С первого класса нас учили, что Бога нет. Так что я политически подкован. Не переживайте. Что-то мне подсказывает, что Вы даже не знаете ничего о непорочном зачатии Девы Марии.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Продолжу.... а иногда и дурость, отрицающая все сказанное вами ранее!!!! Вдумайтесь и перечитайте написанное вами!!!!!

Ув. Сергей. Перечитал, и что?

Цитата: Сообщение от Rarog Кто главнее: МЧС или РПЦ?

А кто главнее, спасающий тело или спасающий душу?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Интересны не сами действия, а побуждения. Что заставляет людей делать то или иное?

Вообще то, я уже говорил, и вроде не раз, о истории своих побуждений.
Изначально, я попал на форум, забив в поисковик: Как устроен мир? Но тот момент, я не многое знал о верующих. Да, я, иногда участвовал в небольших, случайных, дискуссиях по вопросам веры. Но, они быстро прекращались, из-за несостоятельности оппонентов. Естественно, я не настаивал, - хочет человек заблуждаться, его проблемы. Но, я искренне, думал, что верующие просто заблуждаются и с помощью логических последовательных объяснений их можно переубедить. Кроме того, я не считал, и не считаю, что обладаю каким то уникальными знаниями. И, кто то может помочь разобраться, с тем вопросом, по которому я зашёл, раскритиковать мои заблуждения, если они есть. С тем и начал разговор. Но, всё оказалось не так просто. Вспомните, наши изыскания по поводу, энергии. Чем закончилось? Да ни чем. Каждый остался при своём мнении. Узнав в чём дело:

Цитата: Сообщение от Павка с точки зрения веры - существование Бога не требует доказательств, а с точки зрения атеиста - нельзя убедить верующего в обратном

И убедившись, что верующему, в его вере, навредить не возможно, я спорю, практически, в своих интересах. Ведь человек ищет ответы тогда, когда возникают вопросы. Вот вы их и задаёте. Отвечая и отстаивая своё мнение, я формализую, вербализую, расширяю и систематизирую свои знания. Со временем, привык, прижился и пока вы говорите со мной, я говорю с вами. Не нравится? - перестаньте на меня реагировать, и я исчезну.

Цитата: Сообщение от Vllad Атеизм мне пришлось изучать со школьной скамьи. Партия наш рулевой: ум, честь и совесть нашей эпохи. Не одна тетрадь была исписана съездами. С первого класса нас учили, что Бога нет. Так что я политически подкован.

Уважаемый Vllad, простите великодушно, но Вы, за время учёбы, не усвоили даже того, что атеизм, не политика, а мировоззрение. А, его, по материалам съездов, не выработаешь.
Вы, как я помню, Дольника читать отказались, критики "Кредо атеиста", я, от Вас не слыхал, критики доклада Маркова, тоже, с Вашей стороны, не было. Единственно, чего Вы добиваетесь, что бы Вам показали гомункулуса. Признавать тенденций движения на этом пути Вы, не хотите.
Таким образом, обоснований атеизма, у Вас нет, и не будет. Потому, что Вы их знать не знаете и знать не желаете. А, потому, - продолжаем болтать?

Цитата: Сообщение от Vllad Что-то мне подсказывает, что Вы даже не знаете ничего о непорочном зачатии Девы Марии.

И чего же именно я не знаю? Как голубь, не имеющий приспособлений для внутреннего введения семенной жидкости, всё таки осеменил старую бабушку. Которую, кстати везде рисуют молодой. Действительно чудо, сказочное.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Rarog. Это, что? Печаль о благополучии ближнего?! Или просто ответить нечего?! Например, на обратной стороне православного нательного крестика написано: "Спаси и Сохрани". Ведь у Вас такого нет.

Нет ни крестика, ни других амулетов! И я уже много раз говорил, что не нуждаюсь ни в спасении неизвестно от чего, ни в сохранении нипонятно в чем, для чего и на сколько!

Цитата: Сообщение от glavin А кто главнее, спасающий тело или спасающий душу?

Вы отличаете одно от другого, а я нет! Есть тело - есть ЧЕЛОВЕК - ЕСТЬ ЛИЧНОСТЬ! Без тела все остальное - нонсенс! Вполне вероятно, что вы думаете иначе! Я в таком разе могу высказать только свое мнение, свои мысли и свои знания!
Так что, МЧС для меня несравнимо важнее, чем попы, так ненавязчиво пытающиеся ополовинить пенсию...
Как-то так....

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей. Перечитал, и что?

Ув.Владислав! Я о логике...

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Естественно, я не настаивал, - хочет человек заблуждаться, его проблемы. Но, я искренне, думал, что верующие просто заблуждаются и с помощью логических последовательных объяснений их можно переубедить.

ув. kovip, а Вы не допускаете, что тоже можете заблуждаться? Не в вопросах точных наук, а в вопросах, куда точным наукам пока не добраться? Вселенная с точки зрения точных наук это инерция и что тут такого если есть люди которые не могут поверить в создание активного самосознания человека слепой инерцией? Подобное порождает подобное и насколько я знаю доказано экспериментально, что любые процессы пущенные на самотек не могут созидать, а даже наоборот, приводят к противоположному результату. Люди, которые верят в Активное начало во Вселенной, кроме видимо-материального, имеют на это все основания т.к. сами являются активным началом.

Цитата: Сообщение от kovip Не нравится? - перестаньте на меня реагировать, и я исчезну.

Не нравиться только категоричность и крайности, а это относится ко всем собеседникам. Причем к верующим часто больше.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Вы не допускаете, что тоже можете заблуждаться?

Конечно допускаю. А, Вы, можете указать, в чём я заблуждаюсь? Если нет, то позвольте считать свои убеждения верными. Вы, ведь, свои убеждения, тоже считаете верными? Я, думаю, что нет ни одного здравомыслящего человека, который заявил бы, что он не верит в свои убеждения. Потому, что тогда, это были бы не убеждения, а нечто другое.

Цитата: Сообщение от Павка Не в вопросах точных наук, а в вопросах, куда точным наукам пока не добраться? Вселенная с точки зрения точных наук это инерция и что тут такого если есть люди которые не могут поверить в создание активного самосознания человека слепой инерцией?

Вот с того и начинаются заблуждения. Посмотрите определения инерции и вселенной, что между ними общего, что позволяет поставить знак эквивалентности в Ваших суждениях? На мой взгляд, это смешение кислого с длинным. Строить на таких суждениях, теории о состояния реальности, - невозможно.

Цитата: Сообщение от Павка Подобное порождает подобное и насколько я знаю доказано экспериментально, что любые процессы пущенные на самотек не могут созидать, а даже наоборот, приводят к противоположному результату.

Хм, скажите, что общего у кислорода и водорода, с водой которую они порождают? Кто управляет, например, ростом кристаллов? Кроме них, можно найти ещё тысячи самопроизвольно упорядочивающихся систем. Истоки этого упорядочения исследованы. И для объяснения, ни одного из них, не потребовалось введения бога или ещё чего либо подобного. В принципе, наука, в основном тем и занимается, что находит и объясняет, эти упорядочения. И, пока, вполне без него обходится.

Цитата: Сообщение от Павка Люди, которые верят в Активное начало во Вселенной, кроме видимо-материального, имеют на это все основания т.к. сами являются активным началом.

Если упростить Ваше суждение не меняя сути, то получится: Живые люди верят в то, что и вселенная живая. Посмотрите иерархическую структуру известной части вселенной. Рассмотрите силы связывающие элементы этих структур. Теперь, возьмите, и исследуйте иерархическую структуру живого, определив её связи, и попробуйте найти общее. Тут, не надо, каких то сверх профессиональных знаний. Вполне достаточно знаний в пределах школьного курса. Различие, между сравниваемыми объектами, Вы сразу увидите. Конечно, если трактовка, результатов исследования объектов, будет корректной. А, то есть мудрецы, которые безошибочность действий бога, выводят из лингвистических упражнений.

Цитата: Сообщение от Павка Не нравиться только категоричность и крайности, а это относится ко всем собеседникам. Причем к верующим часто больше.

Что поделаешь, Вы видели картинку с подписью: "Если я тебе не нравлюсь, - застрелись! Я, не исправлюсь!"? Так вот, это, стопроцентно, о реальности.
Причину, такого положения мы с Вами рассматривали: Убеждённость должна быть категоричной, иначе она перестанет ею быть.
Вера, тем более, должна быть категоричной. Не давно прочитал, но автора не запомнил: Вера это не столько знание, сколько преданность убеждениям.
На, мой взгляд, совершенно верное утверждение.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Хм, скажите, что общего у кислорода и водорода, с водой которую они порождают? Кто управляет, например, ростом кристаллов? Кроме них, можно найти ещё тысячи самопроизвольно упорядочивающихся систем.

Это потому, что данные системы уже настроены Активным началом Вселенной, как настроен любой аппарат созданный активным человеком. Сами микросхемы не спаяюцца и не соберуцца в прибор. А когда он завершён и настроен, то конечно может работать практически автономно.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip Посмотрите определения инерции и вселенной, что между ними общего

Смотреть не буду, люблю своими словами. Общего то, что Вселенной предшествовал взрыв, который вызвал инерцию, в результате которой она начала расширяцца в пространстве, тоже кстати, непонятно откуда взявшемся и как венец сформировала самосознание. Разве это не фантастика? Более того, самосознание у каждого индивидуально, хотя внутренне все одинаково. Я не верю, что сознание єто информация, накопленная в материи. Информацию нужно чем-то осознать, и вот єто что-то как раз и есть та самая душа и дух. Выходит в материальной среде изначала существовала вероятность формирования конкретного индивидуального сознания? Все это странно и невероятно И если такая вероятность была, а она была, то какова вероятность повтора конкретного сочетания?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip Убеждённость должна быть категоричной, иначе она перестанет ею быть. Вера, тем более, должна быть категоричной.

Это очередной стереотип. Вера в самом человеке и никакой категоричности не требует, категоричность проявляецца в способах агитации и навязывания своей веры другим.