Что есть человек?

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Энинг содержит исторически точные сведения, указывает на реальных людей, реальные события и местности

Насчёт историчности Библии я сомнений не высказывал

Цитата: Сообщение от Энинг отличается честностью записывающих ее людей, которые не скрывали ни своих ошибок, ни ошибок своего народа

Этот вопрос не может быть ни доказан ни опровергнут с моей точки зрения (по крайней мере до тех пор пока не изобретут "Машину Времени")

Цитата: Сообщение от Энинг несмотря на то, что Библию на протяжении столетий записывали около 40 человек, многие из которых жили в разное время и не знали друг друга лично, эта книга отличается согласованностью, говорит на одну тему, об одном Боге, никакая ее часть не противоречит другим

Вот этот пункт для меня остаётся открытым - и мне ничего не остаётся, если я хочу подтвердить или опровергнуть этот пункт как засесть за основательное и доскональное изучение Библии

Цитата: Сообщение от Энинг содержит информацию, которой (по предположениям ученых) люди того времени не могли обладать

Предположения остаются предположениями, даже если это предположения учёных. Посему этот пункт как доказательство весьма сомнителен

Цитата: Сообщение от Энинг не противоречит современным научным знаниям

Для этого опять же нужно основательно изучить Библию. На данный момент я не достаточно квалифицирован, чтобы дать исчерпывающий ответ.

Цитата: Сообщение от Энинг является самой распространенной и доступной книгой на Земле, переведенной на множество языков

Хотя собственно говоря это утверждение звучит как голословное...даже если это так - что это доказывает ?

Цитата: Сообщение от Энинг содержит пророчества, многие из которых уже сбылись (многие из этих пророчеств нельзя толковать двусмысленно, как, например Нострадамуса)

Особо интересный пункт : приведите недвусмысленные предсказания из Библии с указанием "когда, где и что" должно было произойти и строго в указанное время в указанном конкретном месте это произошло.

Цитата: Сообщение от Энинг содержит практические советы, применимые в современной жизни

Это есть практически в любой религиозной книге.До тех пор, пока люди не изменятся вопросы нравственности не устареют...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от MonachIaro Особо интересный пункт : приведите недвусмысленные предсказания из Библии с указанием "когда, где и что" должно было произойти и строго в указанное время в указанном конкретном месте это произошло.

Посмотрите, пожалуйста, книгу Исаия 44:26-45:5 (текст большой, здесь цитировать не буду). Это пророчество было записано около 732 г. до н.э. в Иерусалиме. В 607 году до н.э. Иерусалим был захвачен вавилонскими войсками, храм и город были разрушены, израильтяне были уведены в плен в Вавилон. В пророчестве Исаии 44:28 говорится о восстановлении Иерусалима и храма (которые в момент написания пророчества, еще не были разрушены), и называется имя человека, который будет этому способствовать - Кир. Этот человек известен в истории как Кир Персидский. В 539 году до н.э. — примерно через 200 лет после того, как Исаия записывает это пророчество,— Кир действительно приходит к стенам Вавилона, чтобы напасть на город. Вавилоняне считали свой город неприступным, поскольку он был окружен глубокими рвам, заполненными водой. Выше по течению от Вавилона инженеры Кира прокапывают от реки Евфрат канал и отводят в него воду, так что она перестает течь на юг, к городу. Уровень воды в реке в Вавилоне и вокруг него понижается настолько, что воины Кира могут пройти по руслу вброд к центру города (Исаия 44:27). Более того, как и предсказывал Исаия, городские ворота оказываются открытыми (Исаия 45:1). Армия Кира захватила город без боя за одну ночь. Кир не был поклонником Бога израильтян (Исаия 45:4), но в 538/537 г. д.э. он подписал указ о восстановлении храма в Иерусалиме.

Цитата: Сообщение от MonachIaro Хотя собственно говоря это утверждение звучит как голословное...даже если это так - что это доказывает ?

http://www.ctv.by/news/~page__m11=183~news__m11=1470 - распространенность. Билия переведена на более чем на 2300 языков.Само по себе это ничего не доказывает. Но если предположить, что Бог все-таки дал людям руководство/информацию о себе, то можно было бы ожидать, что такое руководство будет доступным для людей всех народов и всех языков.

Я также хотела бы обратить ваше внимание не только на каждый пункт в отдельности, но и на то, что все приведенные аргументы относятся не к разным, а к одной книге.

[MonachIaro]

Вот тут наткнулся на забавную страничку касательно христианства, Библии и её спорных моментов : ИУДАИЗМ И ХРИСТИАНСТВО

Это касательно одного из ваших пунктов :

Цитата: Сообщение от Энинг несмотря на то, что Библию на протяжении столетий записывали около 40 человек, многие из которых жили в разное время и не знали друг друга лично, эта книга отличается согласованностью, говорит на одну тему, об одном Боге, никакая ее часть не противоречит другим

На странице есть отдельные пункты (тексты) касаюиеся противоречий в Евангелиях.

И ещё понравился взгляд Кирилла КОЛИКОВА с "экономической стороны" (последний текст на странице)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от MonachIaro На странице есть отдельные пункты (тексты) касаюиеся противоречий в Евангелиях.

Прочитала. На самом деле эти "противоречия" мнимые, все четыре Евангелия не противоречат, а дополняют друг друга. Выберите интересующее вас противоречие и я постараюсь дать вам объяснение.

[alexlev]

Цитата: И ещё понравился взгляд Кирилла КОЛИКОВА с "экономической стороны"

Цитата: Христа погубили тогдашние олигархи за то, что он требовал прекратить валютные спекуляции, основанные на инфляции, и вложить капиталы в реальный сектор экономики. Христа убили большие деньги. Он вступил в рискованную политическую игру и проиграл. Его съели как пешку в шахматной партии...

Такую галимотью мог написать только человек, не знающий сущность Иисуса, как человека и как Сына Всевышнего.

Цитата: Сообщение от Энинг Посмотрите, пожалуйста, книгу Исаия 44:26-45:5

Указанные главы в основном осуждают идолопоклонство. О восстановлении Иерусалима упомянуто вскользь и туманно. Одно пророчество, столь сомнительное на всю Библию? ))) Если бы в Библии были действительные доказатальства ее божественности, то не было бы ни неверующих,ни мусульман, ни конфуцианцев, ни индуистов и САМО ПОНЯТИЕ ВЕРЫ потеряло бы смысл: был бы просто небесный начальник, который все знает и никто бы не посмел проявить своеволие (выбор). Никто же не рассуждает: "Я не ВЕРЮ, в милицию и прокуратуру и поэтому могу выбрать убивать и грабить". Что бесспорно, то и есть бесспорно: попробуй не поверь в милицию. В отношении Библии люди имеют возможность проявить своеволие, за которым не следует немедленное вмешательство.

Цитата: Сообщение от Энинг содержит исторически точные сведения, указывает на реальных людей, реальные события и местности

Например "Мафусаил" - реальное лицо. В Исходе - "фараон" точное сведение о реальном лице. Милая Энинг, я считаю, что в Библии достаточно Божественного Величия. Простите меня, пожалуйста, но прибавление благоглупостей не служит ее прославлению, а как бы наоборот. Извиняюсь за такой эпитет еще раз.

Цитата: Сообщение от Энинг отличается честностью записывающих ее людей, которые не скрывали ни своих ошибок, ни ошибок своего народа

Согласен. Нравственная объективность. Более того, нравственный Абсолют.

Цитата: Сообщение от Энинг несмотря на то, что Библию на протяжении столетий записывали около 40 человек, многие из которых жили в разное время и не знали друг друга лично, эта книга отличается согласованностью, говорит на одну тему, об одном Боге, никакая ее часть не противоречит другим

Если исключить Евангелие - да. (IMHO)

Цитата: Сообщение от Энинг содержит информацию, которой (по предположениям ученых) люди того времени не могли обладать

Вы давали пример, он настолько туманный, что там не понять о чем речь идет. Мистика какая-то. Или поэзия.

Цитата: Сообщение от Энинг не противоречит современным научным знаниям

Например, Иона в чреве кита. Описание Левиафана в "Книге Иова".

Цитата: Сообщение от Энинг содержит практические советы, приминимые в современной жизни.

Например? И где там практические советы? Соблюдение кашрута чрезвычайно дорого. Т.е. непрактично. Спросите Moishaya. Помогать бедным и не обижать слабых - нравственно, но непрактично. Может указание Иисуса "отрезать правую руку, если она соблазняет тебя" считать практическим советом. Библия содержит требования к нравственности, то есть указывает, что "хорошо". Практические советы - это указания "что выгодно" Вы, извините меня опять великодушно, совсем зарапортовались. Практические советы. Хозяйке - на заметку. Как состряпать свежих щец, госпожи Молоховец.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от svengali "Что есть человек?" не "Обсуждение Библии"

Меня спросили - я ответила.

Цитата: Сообщение от svengali Если бы в Библии были действительные доказатальства ее божественности, то не было бы ни неверующих,ни мусульман, ни конфуцианцев, ни индуистов и САМО ПОНЯТИЕ ВЕРЫ потеряло бы смысл: был бы просто небесный начальник, который все знает и никто бы не посмел проявить своеволие (выбор).

Я уже говорила, что, по-моему мнению, вера должна включать в себя область доверия, иначе перестанет быть верой и превратится в абсолютное знание. Однако разумные основания у веры\доверия должны существовать. Если я скажу, что вчера встречалась в баре с "зелеными человечками", вы же не поверите мне безосновательно?

Цитата: Сообщение от svengali Указанные главы в основном осуждают идолопоклонство. О восстановлении Иерусалима упомянуто вскользь и туманно.

Исаия 44:28 "Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму: "ты будешь основан" . Может быть и вскользь, но не так уж и туманно. Храм еще не был разрушен, а Библия говорит, что он будет восстановлен по приказу Кира.

Цитата: Сообщение от svengali Одно пророчество, столь сомнительное на всю Библию?

Почему же одно. Тот же Исаия записывает предсказание о захвате Вавилона Мидянами (Исаия 13:17) и его последующее окончательное разрушение (Исаия13:19, 20) - "Не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем". Есть и другие.

Цитата: Сообщение от svengali Вы давали пример, он настолько туманный, что там не понять о чем речь идет. Мистика какая-то. Или поэзия.

Давайте тогда рассмотрим указания о карантине в законе Моисея. Больные изолировались от окружающих. После прикосновения к мертвому телу, требовалось очищение. Испражнения закапывались. Такие действия были чем-то необычным для медицины того времени.

Цитата: Сообщение от svengali Например, Иона в чреве кита. Описание Левиафана в "Книге Иова".

Что именно у вас вызывает сомнения? То, что Иона был проглочен, что он остался жив, или, что животное названо китом?
Описание левиафана может соответствовать крокодилу (Иов 40:20—41:26).

Цитата: Сообщение от svengali Практические советы - это указания "что выгодно"

Разумеется, следовать советам Бога, только потому, что это выгодно - неправильно. Это будет потребительским отношением. Однако практическая польза от применения библейских советов все-таки есть. Например, такое качество, как честность проявлять довольно сложно. Но, несмотря на неизбежные трудности, репутация честного человека рано или поздно начинает работать на него. Или вот такой совет: «Оставь ссору прежде, нежели разгорелась она» (Притчи 17:14) Следуя ему, можно избежать многих неприятностей, укрепить семейные отношения и т.п. Подобных советов много.

[Moishaya]

Цитата: Цитата: Сообщение от Энинг содержит информацию, которой (по предположениям ученых) люди того времени не могли обладать Предположения остаются предположениями, даже если это предположения учёных. Посему этот пункт как доказательство весьма сомнителен

-можно все рассмотреть с другой стороны.MonachIaro, ведь известно, что нельзя получить что то из ничего. А на Синае получили нечто чего до этого ВООБЩЕ не было. При этом в достаточном обьеме, что бы устроить жизнь именно по-полученным установкам. Совершенно новая организация жизни,"конституция", формулы ваработки законов итд. Момент мне видится принципиальным. Культуры существующие вокруг, в соотвествующем регионе достаточно изучены. Их изучение приводит к подтверждению, кроме прочего, что ничего подобного не существовало. Следовательно был нарушен основополагающий принцип развития культуры, рилигии, принцип, по-которому осуществлялось развитие других культур. Там из одного вытекало другое. Здесь же скачек, который вообще не обьясним. Получается, что Энинг-абсолютно права, говоря, что люди, получившие Тору-Библию, получили знания, которыми не могли обладать, полчить их другим способом..
svengali, честно, я не совсем понял сам предмет спора. Пророчество в Торе-Библии? Но ведь очевидно, что пророчество от Б-га, а Он исключительно ограничивает этот дар, по-простой причине-это ведь лишает людей свободы выбора. Мне думается пророчества носят в себе, простую формулу-необходимый и достаточный минимум.

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от Moishaya можно все рассмотреть с другой стороны.MonachIaro, ведь известно, что нельзя получить что то из ничего. А на Синае получили нечто чего до этого ВООБЩЕ не было. При этом в достаточном обьеме, что бы устроить жизнь именно по-полученным установкам. Совершенно новая организация жизни,"конституция", формулы ваработки законов итд. Момент мне видится принципиальным. Культуры существующие вокруг, в соотвествующем регионе достаточно изучены. Их изучение приводит к подтверждению, кроме прочего, что ничего подобного не существовало. Следовательно был нарушен основополагающий принцип развития культуры, рилигии, принцип, по-которому осуществлялось развитие других культур. Там из одного вытекало другое. Здесь же скачек, который вообще не обьясним. Получается, что Энинг-абсолютно права, говоря, что люди, получившие Тору-Библию, получили знания, которыми не могли обладать, полчить их другим способом..

Абсолютно с вами согласен, что ещё не было известных фактов появления чего-то из ничего. Поэтому и будем исходить из этого. Вопрос в другом : достоверность того , что мы знаем об этом и как мы это можем объяснить.
Я попытался объяснить выше ,с моей точки зрения,логическую ошибочность обоснований Божественности Библии на основании слов самой Библии. Да и вовсе я не против объяснения появления мира через "Сотворение Богом" и не против того, что Библия "Божественного происхождения". Как я написал выше ясчитаю неверным категоричные отрицания альтернативных объяснений. С моей точки зрения ни "Божественное" объяснение ни "невозможность Божественного" происхождения мира и Библии не является доказуемым на данный момент за невозможностью подтверждения этих мнений эксперементально.
Что касается обоснования историей, то это весьма спорный момент. Когда-то мнения Галилея и Джордано Бруно тоже считались "ненаучными"..
Сам я не особо знаком с методами изучения древней истории и достоверностью выводов к которым приходят учёные. Но привожу книгу которая в своё время "подорвала" моё доверие к Истории и к 100 % доверию к данным этой науки :

ссылки на страницы

Другая история Средневековья. От древности до Возрождения :http://www.the800.info/drugaya-istor...o-vozrojdeniya

Книги которые я не читал но так же нашёл в процессе поиска в сети этой книги :

Другая история науки : http://www.the800.info/drugaya-istoriya-nauki
Другая история войн. От палок до бомбард : http://www.the800.info/drugaya-istor...lok-do-bombard
Другая история Российской Империи. От Петра до Павла : http://www.the800.info/drugaya-istor...petra-do-pavla

[Энинг]

Цитата: Сообщение от MonachIaro С моей точки зрения ни "Божественное" объяснение ни "невозможность Божественного" происхождения мира и Библии не является доказуемым на данный момент за невозможностью подтверждения этих мнений эксперементально.

Эксперементальное подтверждение - это повторное сотворение мира? Вселенной? Вы считаете, такой эксперемент будет когда-либо осуществлен?

[MonachIaro]

Все 4 книги описанные в моём предыдущем сообении одним файлом :
http://rapidshare.com/files/21375422...a_Istorija.rar

Добавлено через 1 час 58 минут

Цитата: Сообщение от Энинг Эксперементальное подтверждение - это повторное сотворение мира? Вселенной? Вы считаете, такой эксперемент будет когда-либо осуществлен?

Именно Поэтому, думается мне что ещё дооооолго как Христианство так и атеизм будут существовать
Впорчем... если бы можно было непосредственно "познать" Бога или "поговорить" с Богом и на практике (эксперементально) убедиться в его существовании, то вопрос Божественного создания мира для меня исчез бы сам собой

Цитата: Сообщение от Энинг Описание левиафана может соответствовать крокодилу

Левиафан - синоним огромности. Гигантские суда называли так, чтобы подчеркнуть их размер. Заметьте, не кит и не крокодил. Впрочем, я согласен с Moishaya, что предмет спора так, как я его начал, непонятен.
Дорогая Энинг, если принять, что Библия (Тора) была дана малограмотным пастухам , то - да, это именно то, чем Вы ее считаете, прибавляя "для того времени". Просто мне кажется, что человечество так далеко ушло (с помощью Библии) от того состояния, что практические советы лежат в других источниках. Если Вы решите ответить, то может лучше в другой ветке?
Удивляюсь сдержанности, с которой Вы встречаете мои дикие нападки.

[efrem77]

Смысл жизни человека - это через эволюцию(читай НТР, хотя возможно божественный лучик с неба прийти к бессмертию, а затем к огромным знаниям и неограниченным возможностям т.е. самому стать Богом. Прийти к нему в гости и сказать: Привет.

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от efrem77 Смысл жизни человека - это через эволюцию(читай НТР, хотя возможно божественный лучик с неба прийти к бессмертию, а затем к огромным знаниям и неограниченным возможностям т.е. самому стать Богом. Прийти к нему в гости и сказать: Привет.

К тому времени как придёшь не будет личностного Я. Будет часть его.. Поэтому не скажешь.. Меняется человек если идёт к НЕМУ.

[natalia771]

Так давайте подискутируем на эту тему