I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 3

[Rarog]

Цитата: Сообщение от abib У Вас есть право соглашаться, или - не соглашаться с таким подходом. ИМХО - подход правилен - хирургическую операцию может делать подготовленный специалист, а не любой человек.

Прошу прощения, но смотря кого мы будем считать подготовленным специалистом...
А посему, я не соглашусь с таким подходом и попытаюсь это обосновать.
1. Православие никогда не выступало в качестве специалиста по хирургии. Скорее православие - это аналог симбиоза психолога и психотерапЭвта (типа Кашпировского...). Надеюсь, что вы помните и сеансы Чумака именно по радио... Удобно так для ведущих... 30-40 минут молчания в эфире... Можно ведущим просто кофе попить в буфете...
2. Врач, хирург (вспомните древнее толкование определения врача) в состоянии забыть в теле оперируемого и хирургические перчатки, и скальпель и всякую иную инородную лабуду! Это у них, из-за корпоративной этики считается легкой ошибкой и не приписывается к разряду вины того же хирурга...
Вспомните и иной подход к хирургии со стороны, например, филлипинских хиллеров или тибетских монахов! Я сейчас не собираюсь вдоваться в правдивость их действий и результатов, а просто говорю об альтернативном подходе!
Вера же не подразумевает альтернативы! И это ее большой минус!
Так что мое ИМХО - супротив вашего ИМХО!
Кто прав - покажет время!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от abib Не согласен. К Вам постучались - Вы проигнорировали - кто виноват, что не достучались? Или по-Вашему - надо было "выбить дверь"? Люди ведь поступают именно так иногда.

Если автор написал что-то стоящее, понятное слушающим его произведение, то и слушающие его произведение будут понимать его с полужеста, полувзгляда... Я, например, до сих пор не могу понять музыку Шнитке! Ну визг пилы для меня никогда не был чем-то структурирующим... Но это мое отношение к его произведениям. И если его последователи (умер автор, однако) будут ломать мою дверь с требованием обязательного прослушивания этого визга пилы, то я точно выставлю их за дверь и спущу с лестницы! Да еще и в суд на них подам за вторжение на мою территорию!
Такой взгляд на эту проблему вами не рассматривался?

[abib]

Ув. Rarog, хирургия тут только в качестве примера (может быть - не очень удачного). Смысл был таков - для того, чтобы понимать писания нужно не только их прочесть, но и жить праведно. Иначе Ваши же знания пойдут Вам же в осуждение.

Цитата: Сообщение от Rarog Вера же не подразумевает альтернативы! И это ее большой минус!

Альтернатива спасению - гибель. Вы об этом?

Цитата: Сообщение от Rarog Так что мое ИМХО - супротив вашего ИМХО!

Само собой.

Цитата: Сообщение от Rarog Кто прав - покажет время!

Несомненно.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Rarog И если его последователи (умер автор, однако) будут ломать мою дверь с требованием обязательного прослушивания этого визга пилы, то я точно выставлю их за дверь и спущу с лестницы! Да еще и в суд на них подам за вторжение на мою территорию! Такой взгляд на эту проблему вами не рассматривался?

Рассматривался, конечно. Но я ещё никого с лестницы не спускал.
Обычно обходился словами - нет, мне это не нужно (не интересно).

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от abib Альтернатива спасению - гибель. Вы об этом?.

Не хочеш так,смерть тебе червь.
Шантаж однако....адским пеклом.....

А вообще и государство и сама мама церковь
должны меру знать а если ее нет такое и отношение
к ним будет.17 даром прошел еще раз мордочкой туды потыкают
и все будет хокей.....грабли они на то и грабли ...

[ibs]

Цитата: Сообщение от abib для того, чтобы понимать писания нужно не только их прочесть, но и жить праведно

Ув.
abib, простите, не понимаю. Получается либо все (или подавляющая их часть) живут праведно (раз уж они понимают писания) Либо они-таки писания не понимают. За отсутствием убедительных доказательств праведной жизни сколь-нибудь значительной части людей (и врующих в том числе).

[Rarog]

Цитата: Сообщение от abib Смысл был таков - для того, чтобы понимать писания нужно не только их прочесть, но и жить праведно. Иначе Ваши же знания пойдут Вам же в осуждение.

Многие тут вам и возразят, что писания - это производные от библии. А любая производная - это всего лишь функция, ограниченная своими операндами.
Но я не об этом. Чтобы жить по совести - совершенно не обязательно изучать мифы и легенды древней греции, рима или иудейского государства. И это основной мой тезис! Если хотите, то мой бог - это моя совесть!
А посему, я многое прочитал из этих книжек и одно время даже верил, что там есть крупица истины...
Но все с возрастом проходит. Прошла и вера в то, что там написано... Особенно после того, как судьба свела меня с чиновниками от церкви... Вот где, говоря словами ув. живого, сплошной цинизм и демагогия... А чиновники эти работают в Даниловом монастыре, на территории которого располагается резиденция патриарха... Там есть здание гостиницы... Есть там в штате и молоденькие послушницы для вполне определенных целей... И мне в этом монастыре даже работу предлагали в свое время в качестве специалиста по электронике... Неохота тут выливать весь негатив, узнанный мной про иерархов церкви, но поверте, что хорошего там мало...
Так что, как говорят, ум не заменяет знания... А это знание привело меня к полному неприятию церкви, как таковой, не говоря уже о вере в бога... малая ложь порождает большое недоверие!
Впрочем, у каждого свои пути и к богу, и от бога...
Я свой путь выбрал и не без влияния церкви, как ни странно это звучит!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от abib Альтернатива спасению - гибель. Вы об этом?

Альтернатива - не верие в эти мифы. Изучать мифы надо, но вот верить в них - извините!

[abib]

Цитата: Сообщение от Rarog Чтобы жить по совести - совершенно не обязательно изучать мифы и легенды древней греции, рима или иудейского государства.

Изучить ВСЕ "мифы" ИМХО нереально. Тем более опасно пытаться опробовать ВСЕ "мифы" на себе.

Цитата: Сообщение от Rarog Если хотите, то мой бог - это моя совесть!

Уже хорошо.

Цитата: Сообщение от Rarog Изучать мифы надо, но вот верить в них - извините!

Назовём это не мифы, а императивы. Каков Ваш императив в итоге?

Цитата: Сообщение от Rarog Так что, как говорят, ум не заменяет знания... А это знание привело меня к полному неприятию церкви, как таковой, не говоря уже о вере в бога... малая ложь порождает большое недоверие! Впрочем, у каждого свои пути и к богу, и от бога... Я свой путь выбрал и не без влияния церкви, как ни странно это звучит!

Чего уж тут странного. Вот только причём здесь Бог-то?

Цитата: Сообщение от ibs Получается либо все (или подавляющая их часть) живут праведно (раз уж они понимают писания) Либо они-таки писания не понимают. За отсутствием убедительных доказательств праведной жизни сколь-нибудь значительной части людей (и верующих в том числе).

ИМХО, именно так. Какой смысл читать, если делать наоборот? Выходит, прочитавший прочитать-то прочитал, но не осознал, не понял.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от abib Назовём это не мифы, а императивы. Каков Ваш императив в итоге?

Давайте все же называть вещи (мифы) своими словами! просто есть мифы древние, а есть и не очень... Но от этого они не перестают быть именно мифами со всем их содержимым без всяких повелительных наклонений, согласно определению императива...
Миф для меня перестанет быть мифом только в том случае, когда будет доказано все то, о чем в этом мифе говорится...
Не думаю, что стоит тут приводить кучу всяких ляп и несоответствий действительности с моей точки зрения, приведенных в этих сборниках мифов, ИМХО!
Просто каждый вправе или верить в эти мифы, или не верить в них! Это моя трактовка отнесения этих книг именно к разряду мифов!
Я нигде и никогда не призывал никого к отказу от веры или своих убеждений...
Но и убедительных докозательств существования целого сонма сверестественных существ в нашем мире так и не получил, сколько не добивался того, чтобы мне, старому, сирому и погрязшему в религиозном нигелизме, объяснили доходчиво, с приведением понятных для меня доказательств, их существование.

Цитата: Сообщение от abib Чего уж тут странного. Вот только причём здесь Бог-то?

А бога в моей вселенной и нетути! А за чужие вселенные я не ответчик! Устраивает вас такой вариант?

Цитата: Сообщение от abib Выходит, прочитавший прочитать-то прочитал, но не осознал, не понял.

Сударь! Читать можно всякое чтиво... И понимать его адекватно жанру написанного! Мифы можно и читать и понимать их... но понимать их именно как мифы... Мифология - это тоже наука!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog Это как собственный дом! Хочу пригласить в мой личный, собственный дом бога - он будет в нем присутствовать, а не захочу - не будет ему места...

Это будет действовать только в том случае, если Вы действительно хозяин дома. Но так ли это? Не окажется ли в результате, что Вы всего лишь квартиросъемщик, а истинный хозяин - Бог? Что если это выяснится в тот момент, когда он попросит Вас съехать?

Цитата: Сообщение от Rarog Чтобы жить по совести - совершенно не обязательно изучать мифы и легенды древней греции, рима или иудейского государства.

А чтобы воспитать совесть?

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от abib Любому человеку нужны единомышленники. Это естественно.

Наличие единомышленников и необходимость "кучковаться" - все же разные вещи. Если в коллективе есть единомышленники - это радует. Но, если кто-то из этих единомышленников призовет остальных пойти и что-то разрушить - пусть лучше идет один. В любой идее всегда должна быть рациональная основа, понятная всем "единомышленникам". У атеистов это обосновано и ярко выражено. Чем это обосновано у верующих, кроме предположений и допущений?

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от abib У Вас есть право соглашаться, или - не соглашаться с таким подходом. ИМХО - подход правилен - хирургическую операцию может делать подготовленный специалист, а не любой человек.

Насколько я понимаю, функцию проведения "хирургических" операций Вы отводите именно церкви?
Я, в принципе бы, не возражал, если бы не одно НО.
Церковь всегда выступала против прогресса в науке, в том числе и в медицине.
Однако, конформизм церковников позволял им всегда, уже после того, как те или иные методы лечения болезней подтверждались временем, принимать и пользоваться достижениями, полученными совершенно другими людьми, в своих целях.
Вот это-то и страшно. Во-первых, это в какой-то степени плагиат (заметьте, что сравнение весьма условное). Во-вторых, полученные методы и решения возводятся церковью в ранг абсолюта. А - если решение было неверным? И время приведет к опровержению данного решения? Церковь опять будет вставлять "палки в колеса". То есть имеет место какой-то постоянный вариант несогласия.
Я уже говорил, что, если у церкви есть непогрешимые, абсолютно правильные методы, то пусть она только ими и пользуется, не пытаясь обращаться к тому, что было сделано не представителями церкви, а совершенно другими людьми, порвавшими с церковью.

Добавлено через 24 минуты

Цитата: Сообщение от dum4ik .....грабли они на то и грабли ...

А Вы заметили (или, может, это только у меня такое ощущение), что на чужих ошибках никто не учится. Поговорка такая есть, вот только она не работает. Все, почему-то, учатся только на своих ошибках.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от Энинг А чтобы воспитать совесть?

На мифах совесть воспитывать занятие тоже неблагодарное.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от dum4ik На мифах совесть воспитывать занятие тоже неблагодарное.

Если бы дело ограничивалось только построением совести. А то, вон сколько места занято зданиями отправления культа. Деньги за аренду земли церковь не платит. Интересно, почему?
На телевидение пролезли так, что скоро действительно уже придется его не включать - и так последние несколько лет смотрел только новости, теперь и в них все заполонено церковью. Ужас.
Когда наступил кризис никто иной, как церковь обратилась к государству с просьбой обезопасить их (церковные) вклады. С какой стати? Либо все равны, либо создавайте свои собственные банки, не зависящие от мировой экономики. А то, почему-то кто-то должен быть правее других.

Когда я иду по улице и вижу, как человек разговаривает сам с собой, размахивает руками, я воспринимаю это, как отклонение от психологической нормы. И с этим никто не спорит. А когда я вижу людей, проходящих мимо храма, усердно крестящихся при этом, я не имею права воспринимать это именно так, потому как это будет оскорблением чувств верующих. Странно. Я лично воспринимаю храм, как произведение архитектуры - не более того.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от Ellinist . А когда я вижу людей, проходящих мимо храма, усердно крестящихся при этом, я не имею права воспринимать это именно так, потому как это будет оскорблением чувств верующих.

Уважаемый Ellinist и не говорите...опиум блин..))

[abib]

Цитата: Сообщение от Ellinist У атеистов это обосновано и ярко выражено. Чем это обосновано у верующих, кроме предположений и допущений?

У атеистов, тем не менее такие же предположения и допущения. По сути - та же вера, но с "отрицательным" знаком. Это если говорить об активных, "воинствующих" атеистах. У которых, как Вы выразились - "обосновано и ярко выражено".

Цитата: Сообщение от Ellinist Я уже говорил, что, если у церкви есть непогрешимые, абсолютно правильные методы, то пусть она только ими и пользуется, не пытаясь обращаться к тому, что было сделано не представителями церкви, а совершенно другими людьми, порвавшими с церковью.

Тут важней - был ли человек отлучён от Церкви, чем просто "разрыв" (ИМХО). Кстати, даже среди атеистов достаточно просто гуманных людей, не относящихся к Церкви уж слишком отрицательно.

Может быть откроете секрет Вашего резко отрицательного отношения? Неспроста же оно есть.

[WIZARD MAN]

abib, может и нету секрета, просто атеистам страхи и богобоязние не ведомо? А может не понимают почему нужно бояться, вместо того чтоб радоваться жизни, как и любому подарку от Бога? Простите мою наглость, но когда идёт поклонение мощам это уже культ смерти а не жизни, почитание умерших одно, когда умершие отделены от живущих, и останки уничтожены. А может и всё православие это культ смерти, как и коммунизм когда ценность жизни рядового участника движения равна нулю? Тогда чем отличается оно от сатанизма, от коммунизма? Методами? А не всё ли равно какие методы если эффект один и тот-же - Страх?

Обобщил конечно всё в кучу, но это не значит что похожих моментов в идеологии, идее, религии нет. С позиции "просто человека", любые крупные объединения имеют "общий знаменатель". Зачем ребёнку бояться своего Отца, даже если тот впринципе, может сделать ему больно, потому что может больше чем его ребёнок и намного его сильней?

[ibs]

Цитата: Сообщение от abib По сути - та же вера, но с "отрицательным" знаком

Ув.
abib, простите, но ув. Rarog уже как-то говорил о чем-то вроде "...курении отсутствия табака..."
применительно к верующим и атеистам.