История Украины

[totus]

Смею вам напомнить мой друг, что какими либо казаками становилось отребье бежавшее как от царского так и от ига их хозяев бандиты и искатели преключений, вообщем сброд, и их всех вы хочете загнать под народность?, как я вас понимаю это ведь украинский больной мозоль. Ну что тут попишешь если это правда, а что люди не знаютне беда им и доказывать не надо, вы ведь украинец,зачем вам доказывать ч то у вас в крови и кровь монголо-татар, и турок, и немцев, и черт знает кого, вам приятно чувствовать и думать что вы чистая расса, украинцев уже чуть ли не в нацию записуют, это возвышает вас в своих глазах, но не более, а истина украинцы это народность, а по большей части стадность.И кому ты что в стаде будешь доказывать? Или я не прав?, только в стаде тот волк который дрет овец и уменьшает его поголовье с 52 до 45 миллиона будут со слезами на глазах выбирать премьером волка.

[ibf]

Цитата: Сообщение от totus зачем вам доказывать ч то у вас в крови и кровь монголо-татар, и турок, и немцев, и черт знает кого

Можно подумать, что существует чистая национальность русские.
Чушь все это. За многовековую историю, множество войн, набегов, завоеваний все настолько перемешалось, что о какой то генетической чистоте наций говорить сложно. Вопрос в том, что одни говорят о своих равных правах с другими, а другие настаивают на своем превосходстве. Или называют других частью себе. Больше - значительнее, что ли.
Опять таки борьба за чистоту нации фашизм мне напоминает.
Не лучше ли не нервничать, а спокойно признать, что есть другие, пусть похожие, но другие. Если уважаешь другой народ, значит и себя не уважаешь. Если не уважаешь, то исебя не уважаешь.

Цитата: Сообщение от totus какими либо казаками становилось отребье бежавшее как от царского так и от ига их хозяев бандиты и искатели преключений

Ну если стремление к вольной жизни, это признак сброда и отребья...
Стремление ходить под линейку не есть признак большого ума.
Да в Украине всегда был силен дух свободы и казачества. Но ставить знак равенства с бандитизмом... У меня просто слов нет от такого высокого полета мысли.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от ibf Стремление ходить под линейку не есть признак большого ума.

Германией вы потому и восхищаетесь (точнее, развитием её экономики и уровнем жизни), что там порядок (орднунг) - ключевое понятие. Не будет в Германии Орднунга, получится ... Украина, извините.

[ibf]

Цитата: Сообщение от shuvalov Германией вы потому и восхищаетесь (точнее, развитием её экономики и уровнем жизни), что там порядок (орднунг) - ключевое понятие. Не будет в Германии Орднунга, получится ... Украина, извините.

Кто Вам сказал, что я восхищаюсь Германией? Это Вам приснилось.
Правда из этого вовсе не следует, что я доволен абстановкой в Украине.
Пордон за офтоп. Тема все таки про историю Украины. А она довольно таки сложная. Что и дает поводы для разного рода разнотолков.
Надо просто уважительно относится к истории. Как там не суди, да не судим будешь.
Судить к в чем виноват в прошлом понятие малопродуктивное мне кажется.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibf Надо просто уважительно относится к истории.

Сударь! Я уже теперь нахожусь в какой-то растерянности в связи с определением понятия "История" в свете этой ссылки: http://www.inosmi.ru/world/20061219/231753.html
Уважительно относиться к какому варианту этого определения?
Как все запутанно...

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от totus а по большей части стадность.И кому ты что в стаде будешь доказывать? Или я не прав?, только в стаде тот волк который дрет овец и уменьшает его поголовье с 52 до 45 миллиона будут со слезами на глазах выбирать премьером волка.

totus, Я, правда, не совсем уловил смысл перехода с темы казачества на овец и премьера. Как и не совсем понял попытки загнать всего лишь сословие под целую народность. Наверное это всё-таки офф-топ.
А уважительно относиться к казачеству (какими бы они там не были) меня заставляет масса народных песен и дум, в которых героями выступают именно эти самые козаки. Согласитесь, что народ просто всякий сброд из поголовно одних бандитов в своих песнях не увековечил бы. Если о этом сословии песни поют, значит оно довольно уважаемо было.
Конечно, в свете существования новой версии создания украинского языка искусственным путём, все эти песни могли быть написаны за несколько лет, например, Клеменсом Яницким, Николаем Реем, Яном Кохановским, Иосифом Бака, Станиславом Трембецким, Адамом Мицкевичем и т.д. Да вот беда - жили они несколько в разные времена...

Добавлено через 7 минут
Rarog,

Цитата: Сообщение от Rarog в связи с определением понятия "История"

Это (эти) определения - не догма. Почему Вы так зацикливаетесь на этой статье, ув. Rarog? Я, например, так и не нашёл, к какому варианту примкнуть. И почему у автора только две версии? Их, несомненно, должно быть больше. А если учесть ещё и оттенки...
Только не думаю, что от этого будет толк. Что даст стандартизация версий? Люди поменяют свои взгляды на историю?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Если о этом сословии песни поют, значит оно довольно уважаемо было.

Все хотели стать казаками, чтобы не работать и иметь маетки. Помните, сколько проблем было у Хмельницкого после Зборовского мира? Проблем с местными крестьянами, которые казаковать хотели, а не работать на шляхтичей, польских и малороссийских. А вакансий было всего 40 тыс. Богдану Михайловичу своих даже пришлось силой возвращать в польское рабство, а слишком упорных вешать и на кол сажать. Так что, песни, это не показатель. Собственные мечты о беззаботной жизни, положенные на музыку.

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Так что, песни, это не показатель. Собственные мечты, положенные на музыку.

Возможно. Только мечтатели то все какие-то "готы" и мазохисты получаются. Смысл песен, в большинстве своём, не о приятных мечтаниях говорит
Примеры...так, навскидку

Цитата: То Правда Панове-Козаки Молодці Полегла / Трьох Братів голова Їх Слава Козацька не помре-не-поляже Слава Богу-й-Морю Всьому Війську Низовому Услиш Боже честь і хвалу Небесному Царю

Цитата: Не вернувся Морозенко голова завзята Замучили Молодого вороги прокляті... Замучивши поставили на Савур-могилу Подивися/подивись тепер Морозенко на свою Вкраїну.

Цитата: Ой на горі вогонь горить, А в долині козак лежить. Постріляний, порубаний, Китайкою накриваний. Накрив очі китайкою Червоною козацькою.

Цитата: Ой по потребі по потребі барзе царській До там-то много війська гей понажено Да через мечу положено Да й ні єдиного тіла козацького молодецького Живого не оставлено Тільки поміжду тим трупом Хведор Бездольний Посічений да порубаний Дай на рани смертельниї не змагає А коло його Джура Ярема гей промешкає!

Цитата: Чорнобривого, кажуть, немає, - Він загинув в кривавім бою, Люди добрі його поховали У чужому далекім краю.

Цитата: Ой поїхав в Московщину да там і загинув, Свою рідну Україну навіки покинув. Казав собі насипати високу могилу, Казав собі посадити в головах калину: "Будуть пташки прилітати калиноньку їсти, Будуть мені приносити од родоньку вісті

Цитата: "Вставай, козак, годі спати, Бо йдуть турки коня брати. Бо йдуть турки з татарами, Возьмуть коня з поводами. Возьмуть коня ще й сідельце, Тебе заб'ють, моє серце. Возьмуть коня - другий буде, Тебе заб'ють - то жаль буде.

Цитата: Що на Чорному Морі На Камені Біленькому Там стояла Темниця Камяная Що у Тій-то Темниці пробувало Сім-сот Козаків Бідних Невольників То вони Тридцять Літ у Неволі пробувають Божого Світу Сонця праведного у вічи собі не видають

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему Вы так зацикливаетесь на этой статье, ув. Rarog? Я, например, так и не нашёл, к какому варианту примкнуть. И почему у автора только две версии? Их, несомненно, должно быть больше. А если учесть ещё и оттенки... Только не думаю, что от этого будет толк. Что даст стандартизация версий? Люди поменяют свои взгляды на историю?

Ув.Vladibor!
Видимо я до сих пор нахожусь под впечатлением от желания изменить у нас чиновниками одного из министерств русский язык... От правки русского языка депутатами, от этого слэнга...
А тут эта статья про определение истории, как идеалогии...
А люди могут не только поменять свои взгляды на историю, а и воспринять саму эту историю в том виде, в каком ее приподнесет им государство.
Помните, кого в древнем Риме плебс называл победителем?
Того, кого называл победителем ихний сенат! И были рукоплескания, триумф, венки и пр., пр., пр...
Вот это я и имел ввиду, когда заострил внимание форумчан на попытке вмешательства государства (любого) в историю! Все начинается, как всегда, с определений...

[Vladibor]

Rarog,

Цитата: Сообщение от Rarog а и воспринять саму эту историю в том виде, в каком ее приподнесет им государство.

Увы. ув. Rarog, здесь нашим обсуждением делу не поможешь. Причём, нет абсолютно никакой разницы, о каком государстве будет идти речь. Вон, даже в Древнем Риме...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Все хотели стать казаками, чтобы не работать и иметь маетки.

Цитата: Сообщение от shuvalov ак что, песни, это не показатель. Собственные мечты, положенные на музыку.

Если казаки лишь разбойниками были, то почему, в таком случае песен героизировавших иных разбойников (не казаков) нет? Для того, чтобы просто не работать достаточно было просто разбойником стать.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Возможно. Только мечтатели то все какие-то "готы" и мазохисты получаются. Смысл песен, в большинстве своём, но о приятных мечтаниях говорит

Песни разные, есть грустные, есть веселые. Во многих главный герой - казак, романтический такой себе антипод сгорбившегося в рабском труде малороссийского крестьянина. Вот такой пример - напросился беззаботный казачок с девочкой "покувыркаться" на одну ночь. Одним словом, мечты, мечты.

ДОБРИЙ ВЕЧIР, ДIВЧИНО

ДОБРИЙ ВЕЧIР, ДIВЧИНО

«Добрий вечiр, дiвчино, куди йдеш?
Скажи менi правдоньку, де живеш!»

«Чи то ж би я розуму не мала,
Щоб я тобi правдоньку сказала?»

«Добрий вечiр, дiвчино, чия ти?
Чи вийдеш ти на вулицю гуляти?»

«Не питайся, козаченьку, чия я,
Як вийдеш ти на вулицю, вийду й я!»

«Дiвчинонько-серденько, куди йдеш?
Скажи менi правдоньку, де живеш!»

«Отам моя хатонька край води,
З високого дерева, з лободи.

Я ж до хати сiнечки приплету
З високого дерева, з черету!»

«Тепер же я догадався, чия ти!
Пусти ж мене, серденько, до хати!»

«Шкода теє, голубе, затiвать,
Бо ти будеш нiченьку ночувать!»

«Та я ж тебе, серденько, не зведу,
Пожартую трiшечки та й пiду!»

Жартувала дiвчина до зорi,
Поки стало виднесенько надворi.

«Ой, уставай, козаченьку, та тiкай,
Та на мене славоньки не пускай!»

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Если казаки лишь разбойниками были, то почему, в таком случае песен героизировавших иных разбойников (не казаков) нет? Для того, чтобы просто не работать достаточно было просто разбойником стать.

Ну почему же нет?
Сколько песен и про С.Разина, и про Пугачева... Были прославления и более мелких... Была и их героизация...
Про казаков же вспомнилась песня: "Ехали казаки из дому до Дону"... Утянули Галю молодую...
Дело в том, как мне думается, что во время войны казаки, как сословие, воевали. И воевали хорошо! Отсюда их и героизация.
А вот в мирное время часто не брезговали они и грабежом... Да и во время войны не забывали поживиться. Так кто же не без греха?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Rarog Ну почему же нет?

Много романтических песен о пиратах. Казаки океана, так сказать. Кстати, казаки пиратствовали в Черном море на своих чайках - грабили купеческие суда. Так что, они по праву могут и пиратами называться.

БАБУШКА ПИРАТА

Лился сумрак голубой
В паруса фрегата.
Провожала на разбой
Бабушка пирата.
Два кастета уложила
И для золота мешок,
А потом, конечно, мыло
И зубной порошок.

"Дорогой кормилец наш,
Сокол одноглазый,
Ты смотри, на абордаж
Попусту не лазай.
Без нужды не посещай
Злачные притоны.
Зря сирот не обижай!
Береги патроны.
Без закуски ром не пей,
Очень вредно это,
И всегда ходи с бубей,
Если ходу нету!"

Тут на этом месте вдруг
Перебил старушку внук:
"Слушай, бабка, если всё
Так тебе знакомо -
Ты давай сама езжай,
Я останусь дома!"
Дует ветер голубой
В паруса фрегата.
Провожали на разбой
Бабушку пираты...

[ibf]

Цитата: Сообщение от Rarog Сколько песен и про С.Разина, и про Пугачева

Я бы сказал так. Утверждения о разбойничьем статусе Разина и Пугачева несколько преувеличены. Лично я в школе про них изучал совсем другие данные.