I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от DjAnubis рекомендую для модераторов ввести новое правило для участия в разделе религий - прислать отсканированный диагноз психиатра.

Рекомендация сильно странная, чего стоят справки на анонимном форуме, которые к тому же можно сфотошопить. А если попросить психиатра выдать справку на имя DjAnubis, это вызовет у него профессиональный интерес.

Слежу за дискуссией, и вот чего получается: бог присутствует в каждом изначально, для всех открыт, каждому рад. Но путь к богу долог и труден, состоит сплошь из развилок, приличного путеводителя нет, проводники ненадежны. К дьяволу прийти стократ легче, чем к богу. Как в том анекдоте:
- Зайди, сто грамм налью!
- Так у тебя дверь на замке!
- Во-во!

И что это за предложение, сначала поверить, что бог есть, а потом искать доказательства? Чтобы верить, доказательства ни к чему, доказательства нужны, чтобы опровергнуть или подтвердить сомнения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin В большинстве же случаев, мы себя только тешим этой мыслью, что можем убедиться, на самом деле ограничиваемся верой другим людям.

Ув.
glavin, если я не ошибаюсь, вы работали конструктором.
Неужели в процессе проектирования вы что-то, хоть сколь-нибудь существенное, принимали "на веру"?
Не понимаю.
Мой первый руководитель, например, требовал проверять его собственные указания. Говоря, что исправить ошибку на стадии проектирования гараздо проще, чем на стадии производства.
И потом, вы же прекрасно понимаете, что совсем не обязательно, например, каждый раз педантично проверять все без исключения справочные таблицы, которые используются при проектировании, например, какого-нибудь редуктора. Есть ведь масса косвенных методов. Скажем зрительно проверить соотношение диаметров валов. и т.д. и т.п.
В том то и отличие науки от религии, что в первой знания очень тесно взаимоувязаны, а во второй все неувязки и противоречия устраняются ссылками на "высшие" силы, "высший" разум и т.д.

Цитата: Сообщение от glavin единственный путь познания, применяемый в любой науке. Сначала вера, а затем - доказательства

Совершенно не обязательно.
Например, с идеей квантованости, как я понимаю, никто не хотел примириться (не говоря уже о "поверить"), но пришлось согласиться, когда убедились, что нет никаких других возможностей объяснить существующие факты.

Цитата: Сообщение от glavin Любой талант можно только потерять, но невозможно по желанию обрести

Так ведь и я об этом.
Получается, что "маугли", все без исключения, теряли.
ИМХО, им нечего было терять.
Иначе должны бы быть некоторые, "не потерявшие".

Цитата: Сообщение от glavin Люди, попавшие волею судьбы в инородную среду, как Маугли, например, лишены возможности развивать свои таланты

Но ведь в зачаточном состояни их можно как-то определить?
К стати, а в какой тогда степени новорожденный наделен "талантом веры"?

[ogloba]

Цитата: Сообщение от ibs К стати, а в какой тогда степени новорожденный наделен "талантом веры"?

Кажется, в теме уже звучало, что дети верят в существование высших сил, чуть ли не инстинктивно. Но берем бритву Оккама: дети верят, что их родители самые лучшие, им так спокойнее живется. И с высшими силами то же, дети хотят верить, что они для чего-то нужны на свете, а не просто так себе существуют. Чтобы поверить, часто достаточно одного только желания поверить.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ogloba И с высшими силами то же

Ув.
ogloba, ИМХО не сосвсем то.
"Высшие силы" надо сначала "придумать".
Не думаю, что дети рождаются с этим понятием.
Они узнают о нем позже.
И от воспитателя зависит будут ли они на эти силы уповать в дальнейшем.

[ogloba]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. ogloba, ИМХО не сосвсем то. "Высшие силы" надо сначала "придумать". Не думаю, что дети рождаются с этим понятием. Они узнают о нем позже. И от воспитателя зависит будут ли они на эти силы уповать в дальнейшем.

Может дети и не знают, что оно по-умному называется "высшими силами", но придумать нечто такое - много интеллекту не надо. Дети рождаются, скорее, с инстинктивным страхом перед неизвестностью и незащищенностью, нормальные инстинкты, нужные для выживания.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin В большинстве же случаев, мы себя только тешим этой мыслью, что можем убедиться, на самом деле ограничиваемся верой другим людям. Так что вопрос только в том круге людей, которым мы верим.

Уважаемый glavin,подумайте внимательно и Вы поймёте, что этот аргумент не за, а против того, что Вы утверждаете.

Цитата: Сообщение от glavin Так я ж уже неоднократно говорил, что это - единственный путь познания, применяемый в любой науке. Сначала вера, а затем - доказательства. Точно такой же путь предлагается и верующим. Сначала вера, а затем - доказательства.

Вам достаточно убедительно доказывали, что это не так. Возьмите и почитайте историю науки, и Вы увидите, что все идеи проистекали из практики. Начиная с Галилея, - ну не сходилось реальное положение небесных тел, с теми местами, которые должны были быть по, одобренной церковью, теории Птоломея. Так, ведь сгнобили человека, заставляя идти против истины, потому, как не сходится со святым писанием "продиктованым Богом". Итак было всегда! Что Вы думаете папа от хорошей жизни признал эволюцию? Да потому, что фактов столько, что переть против, значит выглядеть тупым догматиком. А так признал и ладно. Дураков на свете, подавляющее большинство, авось не поймут какие выводы из этого следуют, и будут продолжать нести денежки,- а это главное.

Цитата: Сообщение от glavin Любой талант можно только потерять, но невозможно по желанию обрести. Все в нашем мире устроено по Божественным законам и они работают неуклонно.

А вопрос не в том, что с данным талантом делать, а в том кто его даёт и чем руководствуется при распределении.

Цитата: Сообщение от glavin Образ Божий есть дар, который дается каждому, как и таланты.

Опять грубая ложь, простите за грубость, но раньше уже было показано и доказано, что таланты распределяются очень не равномерно. У многих их нет вообще, хоть сколько их ищи, нет и всё. Мне попался недавно один мальчик. Хороший мальчик, добрый, но практически дебил. Закончив десять классов, он даже не усвоил понятие - расстояния. И обучить его, чему нибудь достаточно сложному, невозможно. Этому мальчику , ясное дело, в жизни придётся не сладко, и, причём, ни за что, ни за про что. По поводу образа божьего, и как следствие врождённой религиозности, Вы ответили сами -

Цитата: Сообщение от glavin В большинстве же случаев, мы себя только тешим этой мыслью, что можем убедиться, на самом деле ограничиваемся верой другим людям. Так что вопрос только в том круге людей, которым мы верим.

да и уважаемый ibs? был излишне деликатен, утверждая;-

Цитата: Может быть я не внимательно искал, но не нашел чего либо подтверждающего тот факт что преславутые "дети-маугли" вырастают в православных христиан (или любых других христиан да и приверженцев любых других религий)

Нет таких случаев и быть не может.

Цитата: Сообщение от glavin Они также могут воспитывать "по образу своему и подобию", забывая, что они призваны воспитывать по образу Божию.

Вообще то мир так устроен, что родители, хотят того или нет, всё равно воспитывают "по образу и подрбию своему". И следовательно, "божьего" в детях столько же сколько и в родителях. Проблема в том, что на становление и развитие влияют ещё и другие факторы, потому то и нет в мире двух одинаковых людей. Даже у однояйцевых близницов появляются различия.

Цитата: Сообщение от glavin Верующий в Него шаг за шагом находит подтверждение каждого Его слова и сам убеждается, жизнью, личным опытом, опытом других, что слова эти истинны, т.е. не лживы...Самые объективные свидетельства, это те, в которых мы лично убедились, т.е. - наши субъективные свидетельства. Вот парадокс.

Если Вас загипнотизировать, а это и есть высшая стадия веры, то сказав Вам, что Вы ударились лбом, Вы не только ощутите боль, у Вас, может ещё и вырасти солидная шишка. И это будут-"Самые объективные свидетельства, это те, в которых мы лично убедились".
Я знаю, что попытки переубедить Вас в Вашей вере бессмысленны. Потому, что Вы, как и подавляющее большинство людей, склонных к подобному состоянию психики, не ищете истину, а защищаете веру. И дскуссию я веду не для того, чтоб переубедить Вас, а лишь помочь ищущим и колеблющимся.
И тут уже приводилось достаточно объективных аргументов. Объективных, значит существующих не зависимо от личных убеждений.
Вы утверждаете,что есть единый и истиный Бог, и это Бог понимаемый православием. Кто ж тогда сотворил чудо, на которое я давал ссылку? http://mogilev108.by.ru/different/milk.htmЭто вам не очередное обновление иконы в какой нибудь полувымершей деревне. Но служит это чудо, в подтверждение не Вашей веры. Ну конечно же, "это сатана морочит людям голову, чтоб отвратить их от веры истиной" А что же Бог на подобные фокусы не сподобится? Может наплевать на вашу веру? Он то знает, что он есть и не собирается снизойти до людишек созданых "по образу и подобию своему". Пусть, дескать, сами разбираются. А что поубивают миллиончик - другой, не беда, вон их сколько расплодилось.
Или не в мочь Всемогущему создать что нибудь масштабное и убедительное, чтоб разногласия исчезли раз и навсегда. И чтоб дети его зажили в мире и согласии , хотя б без войн, и то не мало.
Пресловутая, "свобода выбора"? А что, разве, по вашей версии, не господь создал мир так, что свободу можно предоставлять лишь по мере осознания личностью, опасностей невыполнения условий, которые нужно соблюдать для выживания.
Вы, ведь не отпустите, младенца неразумного, гулять по проезжей части, на оживлённом шоссе. А у Абсолютномудрого, якобы создавшего столь сложное создание, как Вселенная, ума на это не хватает?
Впрочем, это не удивительно. Если внимательно читать Библию, то ему не хватает ещё одного титула: - Абсолютного неудачника. Всё, за что ни возьмётся - всё получается не так как хочет. Посмотрите сами. Впервые шесть дней сотворил Бог небо, землю, животных, рыб, растения и человка.

Цитата: гл.1 ст. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. ст.28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Но, далее мы видим-

Цитата: гл 2 Так совершены небо и земля и все воинство их. 2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. 3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. 4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, 6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.

Закономерный вопрос:- куда люди делись? Обычная отговорка, что далее описанное , это подробности создания человека которое произошло в шестой день. Но из писания ясно видно ,что всё дальнейшее происходило после седьмого дня.
Впрочем, это не столь важно. Главное,что создал некое подобие своё, являясь при этом верхом всех совершенств. Почему ж тогда, это подобие совершенства не понимало, что есть добро и зло, и не обладало чувством стыда, которое, в свою очередь признаётся как несомненная добродетель? И, наверное, чтобы попозже усовершенствовать "подобие совершенства",- посадил дерево посреди рая. Рай это более совершенное место на земле,чем сама созданная земля.
Как видно не заладилось что то при создании земли, как таковой, и пришлось создавать более совершенный уголок. Почему не переделал всю землю? Наверно устал, "абсолют всех совершенств". Но и при создании этого совершенного уголка, Всемогущего опять постигла неудача. Был создан в Раю, попутно, змей коварный, опередивший Бога в его воспитательных намереньях, и совративший бедных недоумков, которые были задуманы, как подобие личного совершенства. И рассердившийся "абсолют долготерпения" выгнал бедных человеков под дожди и ненастья внешнего,(по отношенью к раю),мира.
Что ж, стали жить.

Цитата: Гл.4 1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.

Зря, бедный, старался, ни при чём он оказался. И слава Богу, как говорится, - нехорошая наследственность у Каина оказалась. Брата он убил. За то убил, что отец, (в смысле Бог), любил его больше, не смотря что тот, пасынок. Прознал про то Господь, но не поднялась, как видно, на родного сына рука, и не уничтожил он носителя испорченных генов, подавляя грех в зародыше. А поставил ему печать, ну чтобы, дескать, все видели, что это нехороший человек и могли бы его убить, продолжая дело братоубийцы. Но людей то, вроде, ещё нет. Ну да Господь то, он ведь "верх справедливости", и всегда хорошим людям помогает, создал как видно ещё одну женщину, кроме Евы, в жёны Каину.

Цитата: Гл.6 1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. 3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. 5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; 6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Правда о создании сынов Божиих в выше прочитаных главах нет ни слова. Ну да ладно, создал и создал, но почему он им не создал пару? Раз уж создал их "по образу и подрбию своему", то есть с органами репродукции,- как у людей, которые, как известно, являются подобием его. И от кого рождались злые люди непонятно, то ли от сынов божьих, то ли от простых людей? Не вдаваясь в подробности, "абсолютно мудрый и справедливый" решает потопить всех. Но, при этом, он, решив, как видно, сохранить заведомо непригодный генофонд, заставляет бедного Ноя, на потеху, ничего не подозревающей публики, строить огромный, по тем временам, корабль. Да к тому же, он должен был собрать на него огромное количество живности. Ведь мир неизменен от сотворения его, это если судить по библейским канонам. А известное количество видов животных, птиц и насекомых, таково, что человеческой жизни не хватит, чтобы их собрать в одно место. Но это то мы можем пропустить:-"Ибо на многое способен человек, с помощью всемогущего Господа!" Не в этом суть - какой смысл тратить столько труда, если всемогущий и можешь в другие шесть дней создать всё по новому с учётом прошлых ошибок. А они, однозначно, были, - иначе зачем всё уничтожать. если всё хорошо.
Ладно, утопил и утопил, Бог ему судья. Но мир то этим не исправил, и все жизни "абсолютно милостивым" загублены напрасно. И ладно люди, заслужили, дескать, а бедные животные за что мучились? Они ж безгрешны по определению!
Итак, всё началось снова, да и не могло не начаться, мало того, что все исходные посылки были сохранены. Но ещё были даны и другие предпосылки, для создания других видов зла. Если раньше было сказано

Цитата: гл.1 ст.29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

То есть все были вегетарианцы, и хотя бы по лесу можно было ходить без опаски. А после потопа было сказано: -

Цитата: Гл.9 1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю. 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;

И хотя в Библии, про то не написано, но по состоянию дел, очевидно, что Премудрый разрешил есть мясо не только людям.
Итак, люди есть люди, они ведь подобия божии, и память о прошлых невзгодах и то, из за чего они произошли, поистёрлась. Всё вошло в свою колею. Но, "Абсолютно мудрый не оставил надежды сделать из людей совершенство, как он его понимает. Но устраивать снова потоп, ему, наверно, показалось слишком трудоёмким. И он решил в назиданье человечеству уничтожить парочку городишек, самых развращённых, на его взгляд.
Испепелив Садом и Гаморру, Господь таким образом, видимо, надеялся исправить человечество. Но его опять постигла неудача. Потом ещё была история с Христом, Но её я повторять не буду. Интересующиеся могут посмотреть в теме: "Как вы представляете АД и Рай?" - пост, если не ошибаюсь, 673.
А то, что исправить свои ошибки, Всемогущему и Наимудрейшему, не удалось по сей день, доказывать не надо.
И Вы предлагаете, не вникая, поверить во всё это и принять за некую "ИСТИНУ" в последней инстанции? А ведь это ещё не всё, что там можно "накопать", если не отключать голову при чтении.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ogloba Дети рождаются, скорее, с инстинктивным страхом перед неизвестностью и незащищенностью, нормальные инстинкты, нужные для выживания.

Ув.
ogloba, согласен.
Что и трансформируется с возрастом в суеверия.
Так же начинается привлечение взрослого неофита любой религией. С эксплуатации суеверий (от которых, ИМХО, не свободен никто) и страха перед неизвестностью будущего.

[DjAnubis]

Екклесиаст 1:10
Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое'; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.

1. Словоблудная чушь которую изрекали Елифаз Феманитянин, Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин.
2. Словоблудная чушь которую говорят ibs, kovip, ogloba

Исаия 23:9 Господь Саваоф определил это, чтобы посрамить надменность всякой славы, чтобы унизить все знаменитости земли.

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Словоблудная чушь которую говорят ibs, kovip, ogloba

Я плакал...
Но потом возрадовался...
("словоблудие", "дема..."(не знаю снят ли уже запрет на употребление этого слова), "изучите..." и т.д., и т.п.)
Прямо потеплело на сердце.
Живо еще дело нашего ув. Живого

[kovip]

Многоуважаемые господа, в связи с тем, что религиозный вопрос неразрешим, из-за различия психологических типов участников. Предлагаю, на некоторое время, оставить его в стороне и попробовать разобраться: - почему же всё таки мир таков, какой он есть?
Стоит ли начинать это обсуждение в данной ветке, или стоит начать новую тему? И стоит ли вообще начинать такое обсуждение?

[DjAnubis]

Ну зачем же, многоуважаемые и великие? Давайте лучше обсудим это:

Цитата: Сообщение от ibs В том то и отличие науки от религии, что в первой знания очень тесно взаимоувязаны, а во второй все неувязки и противоречия устраняются ссылками на "высшие" силы, "высший" разум и т.д.

Цитата: Сообщение от kovip Если Вас загипнотизировать, а это и есть высшая стадия веры,

Цитата: Сообщение от kovip А то, что исправить свои ошибки, Всемогущему и Наимудрейшему, не удалось по сей день, доказывать не надо.

Цитата: Сообщение от ogloba Может дети и не знают, что оно по-умному называется "высшими силами", но придумать нечто такое - много интеллекту не надо.

Не оставляйте молодёжь во тьме, просветите её своими вдохновлёнными речами о том что материнская любовь это лишь инстинкт, и тому подобное. Скажите им что к чёрту мораль, она плод опиума для народа, у нас же тут эволюция, и поэтому выживает сильнейший. Может это ещё кто и не знает. Заодно потешите EGO.
Или может откроем раздел "Тем кому за 50 или смотрите у меня красивые шоры какие на глазах".

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. kovip, видимо - да. Очень интересно было наблюдать "возрождение" православия в России. Началось с нательных крестиков. Достаточно долго никого не волновало, что 90% из них "католические". Потом потихоньку начали объяснять, разницу между ними, потом намекать, на то, что носить их без крещения нельзя, и т.д. и т.п.

Ув. ibs.
Учитывая, что данное сообщение получило много "спасибок", вынужден обратиться к Вашей, как бы смягчить, скажем, мягкой лжи.

А лживость в том, что пост составлен так, что почитавший его может подумать, что ibs поделился данными процесса, который изучил и за которым наблюдал. Как будто бы из церкви поступила команда надеть крестики, а пояснить какие - забыли, сами не знали или не успели, слишком торопились завладеть как можно большим числом паствы. А потом, когда очухались и увидели, что все без крещения напялили их и в сем наряде завалили в храмы, то постеснялись сразу признать свой промах, и, выкручиваясь, спасая положение, начали намекать на то, что, мол, не мешало бы сначала покреститься, а потом уже крестики одевать, да не выбирать католические.

А я ведь тоже наблюдал за этим процессом и ничего подобного не видел. Так что кто-то из нас выдает желаемое за действительное.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, если я не ошибаюсь, вы работали конструктором. Неужели в процессе проектирования вы что-то, хоть сколь-нибудь существенное, принимали "на веру"? Не понимаю.

Можно сказать, что я и сейчас работаю в структуре СКБ. А где я заявлял, что только верой надо ограничиваться? По-моему, я заявлял, что вера - начальная и необходимейшая составляющая процесса познания. Сначала - вера, затем - знание.
Так вот это знание и говорит о том, что человеку свойственно ошибаться, и проверять нужно, когда нужно. Но ежели человек, скажем, мой подчиненный, уверяет, что он сам многократно все проверил, то, дальше все зависит от моего доверия (веры) этому специалисту. Если доверия маловато, то я сам все-таки проверю. Мало доверяю, основательно проверю. Более доверяю, проверю выборочно. Уверен в нем. Не проверю.

Цитата: Сообщение от ibs И потом, вы же прекрасно понимаете, что совсем не обязательно, например, каждый раз педантично проверять все без исключения справочные таблицы, которые используются при проектировании, например, какого-нибудь редуктора.

Т.е. Вы подтверждаете, что без веры - труба. Если бы не было уверенности в том, что справочные таблицы верны, то надо было бы каждый раз проверять. Но только тогда Вы лично должны были бы осуществить поверку измерительного прибора или инструмента, с которым будете проверять таблицы, а не ограничиваться верой в то, что метрологическая служба знает свое дело, и наклеенный аттестат - не фикция. Тогда надо было бы проверить и правильность образцовых средств измерения, которыми осуществлялась проверка. А температурный режим тоже проверить, от него плывут многие параметры... А сам термометр... И т.д. и т.п... В общем... Жить станет невозможно без веры. Все-таки надо верить...

Если не ошибаюсь, даже в советское время, когда юридически по бумагам не было почти никакой возможности уволить человека (нормального, не пьяницу и вора...), кроме как подкрепив структурными изменениями на предприятии с кадровой перестановкой, то в отношении некоторых лиц уже тогда существовало основание - отсутствие доверия....

Если бы я - руководитель, не доверял своим подчиненным вообще, т.е. не было бы никакой веры, то моя жизнь руководителя стала бы просто невозможной. Кашмаром...
Кстати, кошмаром становятся отношения между мужей и женой, когда теряется доверие друг к другу...

Цитата: Сообщение от ibs В том то и отличие науки от религии, что в первой знания очень тесно взаимоувязаны, а во второй все неувязки и противоречия устраняются ссылками на "высшие" силы, "высший" разум и т.д.

Ничего подобного. Если верующий не будет иметь полной картины доказательств, тесно взаимоувязанных, не противоречащих друг другу, то вера его будет иметь трещину, которая может расколоть ее. Но если в науке ошибки уместны, это лишь повод для дальнейшего поиска, то в религии ложь может привести к полному краху, к потере смысля жизни.
Но к счастью, Бог есть, а поэтому разочарования в истине не происходит. От Православия отступают лишь единицы, и это при всем том, что православная вера не основывается на насилии и принуждении, не подавляет волю, не применяет методик, воздействующих на подсознание и пр. Человек до конца своих дней имеет сознание, способное трезво мыслить, рассуждать, до конца дней сохраняет свободной волю. Даже приветствуется исследовательский пытливый ум. Человек сам, без принуждения, видя имеющиеся факты и доказательства, видя их нелживость, способность объяснить практически все явления жизни, приходит к убеждению и ощущению полноты и радости жизни.

Цитата: Сообщение от ibs Например, с идеей квантованости, как я понимаю, никто не хотел примириться (не говоря уже о "поверить")

Так уже и никто. Что сторонников идеи квантованности не было? Откуда она тогда появилась?
Вера - это всегда индивидуальный и не обязательно массовый процесс...

Цитата: Сообщение от ibs Получается, что "маугли", все без исключения, теряли. ИМХО, им нечего было терять. Иначе должны бы быть некоторые, "не потерявшие".

Что-то не понял насчет "должны быть не потерявшие". Вы что считаете, что некоторые животные могли дать человеческое воспитание?

Цитата: Сообщение от ibs Но ведь в зачаточном состояни их можно как-то определить? К стати, а в какой тогда степени новорожденный наделен "талантом веры"?

Так этим талантом наделены все без исключения, т.к. жить без веры не возможно. В этом Вы сами можете убедиться. Вопрос только, во что и как верить...

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от kovip Многоуважаемые господа, в связи с тем, что религиозный вопрос неразрешим, из-за различия психологических типов участников. Предлагаю, на некоторое время, оставить его в стороне и попробовать разобраться: - почему же всё таки мир таков, какой он есть? Стоит ли начинать это обсуждение в данной ветке, или стоит начать новую тему? И стоит ли вообще начинать такое обсуждение?

Ув. kovip.
Если Вы попытаетесь рассматривать вопрос без затрагивания религиозного, то в данном подразделе это есть флуд... Как и в других - тема религии. А так собственно тема и предназначена для выяснения вопроса, как устроен мир и почему он таков, каков есть...

Религиозный вопрос разрешим. Но разрешим только для каждого индивидуально.

Это только на войне, когда убивают, делают это массово, только за принадлежность к тому или иному войску, а когда приглашают к сотрудничеству, сначала выясняют, с кем имеют дело...

[ogloba]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Словоблудная чушь которую изрекали Елифаз Феманитянин, Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин.

Так они же вроде бы Иова утешали.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Словоблудная чушь которую говорят ibs, kovip, ogloba

Раз дело дошло до вешания ярлыков, значит аргументов нету.

[kovip]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Не оставляйте молодёжь во тьме, просветите её своими вдохновлёнными речами о том что материнская любовь это лишь инстинкт, и тому подобное. Скажите им что к чёрту мораль, она плод опиума для народа, у нас же тут эволюция, и поэтому выживает сильнейший. Может это ещё кто и не знает

А,что Вы так разнервничались,уважаемый DjAnubis? Мы, то есть атеисты, всего лишь говорим, что религиозная узда,которой Вы хотите обуздать молодёжь, малоэфективна, исторИя тому доказательство. И есть другие основы для морали. Например вот эта http://www.ateism.ru/articles/demian011.htm. Более того, можно показать и доказать,что основы морали, как и прочие законы, не спущены к нам с небес. А заложены в существующей реальности. И потому я предлагаю ВСЕМ желающим попробовать это сделать. Метод, предлагаемый мной, на мой взгляд, прост и эфективен.
Предлагаемый предмет обсуждения, должен быть описан в свойствах, принадлежащих этому предмету. Если в предлагаемом перечне свойств, не учтены некоторые свойства, или даны лишние, - можно убрать или добавить. Но, предлагаемые изменения должны быть обоснованы. Если, например, некто утверждает, что бублик: - круглый предмет кубической формы, с дыркой снаружи, ему практически невозможно будет доказать, что такой предмет возможен в реальности. Реальным же стоит считать то, с чем можно вступить в отношения (взаимодействие и взаимоопределение), любой человек.
Предвидя возражение; - слепой не видит света, значит ли что свет не реален?
Слепой может вступить в отношения со светом посредством приборов, следовательно для него свет - реальность.

Цитата: Сообщение от glavin Так этим талантом наделены все без исключения, т.к. жить без веры не возможно.

Самым "талантливым", из попадавшихся мне, был товарищ, который рассказал, что Высоцкий сын Пугачёвой.
Уважаемый glavin, никто не спорит, никто не спорит, что без веры, (приёма, как истииной, информации - без достаточных оснований) жить не возможно. Но, не путайте божий дар с яичницей, вера в Бога, - это другой вопрос. И у меня нет оснований верить кому либо, что Бог есть, - любой, не только православный. Многие пытались доказать мне обратное, но уних не получалось. И не потому, что я тупой и вредный, а потому, что ни у кого из них, нет логического и последовательного доказательства. Более того, большинство, чувствуя шаткость своей позиции, в конечном счёте отказывалось от дальнейшей дискуссии. Потому как отказ от такой удобной и универсальной "заплатки" в конструкции мировоззрения, ставит кучу вопросов на которые нужно отвечать. А лень, - как свойство живых существ не расходовать энергию без особой нужды, - фундаментальное свойство.
Этот вывод был сделан на основе наблюдения за электронной моделью, в которой были сделаны простешие, самообучающиеся, существа по схеме - травоядные и хищники.
Кстати вот неплохая статейка о роли веры в науке.http://www.scorcher.ru/art/theory/ateism.htm

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Мы, то есть атеисты, всего лишь говорим, что религиозная узда,которой Вы хотите обуздать молодёжь, малоэфективна, исторИя тому доказательство.

Ув. kovip. Мы, верующие, можем сказать, что отсутствие веры делает молодежь необузданной. История тому подтверждение

Цитата: Сообщение от kovip Более того, можно показать и доказать,что основы морали, как и прочие законы, не спущены к нам с небес.

Очень интересно. Попробуйте...

Цитата: Сообщение от kovip Предлагаемый предмет обсуждения, должен быть описан в свойствах, принадлежащих этому предмету.

А кто отрицает наличие свойств любого предмета на земле? И что все действует по физическим законам. И всевозможные химические и энергетические превращения происходят. Все это так. Вопрос в том, откуда эти свойства появились изначально? А здесь Вы ничего не докажете против того, что я скажу - от Бога.
Поэтому описания свойств Вам ничего не дадут в перспективе доказательств.

Цитата: Сообщение от kovip Слепой может вступить в отношения со светом посредством приборов, следовательно для него свет - реальность.

Верующий может вступить в отношения с Богом посредством молитвы, следовательно для него Бог - реальность.