Эволюционная теория

[Пако]

Уважаемый svengali, как я уже говорил - мало разбираюсь в сложности всех биологических и геологических процессов. Вот если бы Вы говорили более популярно, то возможно, мне и думаю не только, было бы увлекательнее воспринимать эти, без сомнения интересные знания. Ведь не все понимают значения таких слов как «дивергенция» Вывод из вашего поста я сделал такой: Физиологический процесс формирования жизни намного сложнее, чем я представил в своем прошлом сообщении, и меня это совершенно не удивило, именно поэтому я и говорю о тонких, духовных причинах всех этих эволюционных мистерий, слишком сложных, чтобы не иметь разумных управителей.

[star1001]

Не верю я в эту теорию - для случайного возникновения жизни и случайного её развития-живые организмы слишком сложны и гармонично организованны .
И вообще-о какой случайной возникновении жизни может идти речь если даже с помощью всей имеющейся технологии не смогли синтезировать одну наипростейшую клетку.

[orchild]

Цитата: Сообщение от star1001 Не верю я в эту теорию - для случайного возникновения жизни и случайного её развития-живые организмы слишком сложны и гармонично организованны.

Ваше заблуждение в том, что упомянутая теория не рассматривает развитие жизни как только лишь случайный процесс. Вы справедливо делаете акцент на том, что живой организм это сложная система, следствием чего являются определенные ограничения на пути возможных изменений, так как многие из них ведут к невозможности функционирования системы в целом (нежизнеспособности). Но, в пределах этого "предопределенного" коридора возможных вариаций, процесс имеет случайный характер.

Цитата: Сообщение от star1001 И вообще-о какой случайной возникновении жизни может идти речь если даже с помощью всей имеющейся технологии не смогли синтезировать одну наипростейшую клетку.

Вы считаете нынешние технологии верхом совершенства? Я нет.

Тот факт, что человек не в состоянии решить какую-то проблему на определенном историческом этапе, никак не характеризует самой возможности её решения.

[http]

Цитата: Ваше заблуждение в том, что упомянутая теория не рассматривает развитие жизни как только лишь случайный процесс.

Какой еще процесс кроме случайного? Еще такой вопрос: с точки зрения эволюции был ли ледниковый период и на какое время датируется он?

[DjAnubis]

svengali, а Вы не допускаете что в том что кто-то считает "научными" трудами, есть немалая часть того что Вы охарактеризовали как "ненаучная" пресса? Все эти "желтыё", "голубые", "зелёные" страницы интернета? Вы заранее отвергаете такие источники, как заслуживающие внимания? Читаете ли Вы сами эту жёлтую прессу????

И что Вы думаете о тех кто проголосовал за третий вариант?

Цитата: Сообщение от star1001 Не верю я в эту теорию

Верить можно в непорочное зачатие. Теория или объясняет достоверные факты или не объясняет. То, во что нужно верить это не научная теория.

Цитата: Сообщение от star1001 для случайного возникновения жизни

Представим условия на планете Земля где-то 4 млрд. лет назад. Уже закончилась дегазация, на поверхности уже появилась вода и первые материки, Земля совершенно стерильна, атмосфера состоит из метана, азота, аммиака, водяных и кислотных паров и других газов, кроме кислорода. Ряд органических веществ уже был с момента образования газопылевого облака.
Теперь вопрос. Кто бывал когда-нибудь в большом минералогическом музее? Я много раз бывал в Смитсовновском институте и водил туда детей. Коллекция его одна из крупнейших в мире. Целого дня не хватит осмотреть все виды удивительных кристаллов и образований. Цвет форма и химический состав, свойства, размеры поражают. Но нужно учитывать, что в музей попадают только те экспонаты, которые поражают воображение своей непривычностью. На самом деле самые интересные для геолога вещи видны только под микроскопом или в поляризованном свете. Причины такого разнообразия понятны: земная кора и мантия представляют собой миллионы лабораторий, в которых в самых разнообразных условиях миллионы лет происходят всевозможные реакции синтеза, кристаллизации, растворения, осаждения, сепарации, расплавления, охлаждения и т.д. Один пример из миллионов. Как образовался агат? Все видели округлые слоистые разрезы агатовых бульб с концентрическими кругами? Они образуются, если окись кремния (песок) под огромным давлением и при очень высокой температуре растворяются в воде. Затем замкнутый пузырек такого раствора охлаждается миллионы лет с периодически меняющейся температурой и давлением. При этом образуются слои осажденных микрокристаллов окиси кремния имеющие различную структуру и вид. Присутствие примесей дает разную окраску. Это один из миллионов видов таких природных феноменов. Повторить такое в лабораторных условиях невозможно: фактор времени. А теперь если вспомнить, что на Земле в первые миллионы лет геологическая активность была гораздо сильнее - постоянно поднималась и опускалась кора, высыхали моря и уходили под землю, подвергаясь давлению и вновь растворяясь и т.д. Получается, что вся планета (вся планета!) представляла собою миллионы самых разнообразных лабораторий действовавших непрерывно в течении примерно 200 млн. лет! Прибавьте к этому постоянные грозовые разряды неизвестных мне величин и их отсутсвие в других районах при других условиях. Конечно я не могу описать всего разнообразия условий. Прошу учесть отсутствие кислорода и стерильность этих лабораторий. Это значит, что в отсутствии конкуренции жизнь могла зарождаться поэтапно, грубо говоря. Есть теория живого раствора, т.е. присутствует ассимиляция, использование энергии органического супа (хемосинтез), но еще нет ни клетки ни наследственности. В современных условиях такие растворы были бы пожраны бактериями или окислились бы кислородом, а 4 млрд лет назад этого не было. Мне кажется, что в таких условиях зарождение жизни не случайно а закономерно.

Цитата: Сообщение от star1001 синтезировать одну наипростейшую клетку.

Хотел бы я сам увидеть "наипростейшую клетку". Клетка ващета будет в сто раз сложнее огромного фармацевтического комбината с НИ центром ))) Плюс еще и не изученная до конца. Искусственную планету типа Земли тоже не скоро сделают ))))
Жалко, что мой оппонент просто принял участие в опросе и вряд ли зайдет на ветку. Скорее всего он не вернется. А я так старался %(

[orchild]

Цитата: Сообщение от http Какой еще процесс кроме случайного?

Закономерный.

Цитата: Сообщение от Http Еще такой вопрос: с точки зрения эволюции был ли ледниковый период и на какое время датируется он?

Данный вопрос довольно подробно разбирался в ветке "Изменение климата на Планете. Беда или Благо?"

Цитата: Сообщение от djanubis Все эти "желтыё", "голубые", "зелёные" страницы интернета? Вы заранее отвергаете такие источники, как заслуживающие внимания?

Существует два основных подхода к поиску своего пути в жизни. Первый путь - искать готовые решения, второй путь проверять факты, искать в них закономерности, объединять их теориями, строить на этом основании модели явлений, проверять их на практике, делая прогнозы действительности, и при ошибках, искать объяснения новым фактам.
Если говорить грубо и упрощенно (пусть меня простят), это можно сравнить с маздайщиками и линуксоидами )). Первые берут готовые решения, пользуются готовыми драйверами, имеют выбор программ и удобный интерфейс. Но при этом они являются "рабами" Билла Гейца и имеют замедление работы, расход ресурсов, кучу вирусов, сбои, зависания, синие экраны и очень, очень ограниченные возможности. Те, кто работает на Линуксе, кроме того что должны выучить кучу вещей для элементарного управления командной строкой, должны искать программы или сами их писать, драйверы, компилировать среду. И это при том. что разных дистрибутивов очень много и они обновляются. Но преимущества и несравнимые возможности прекрасно известны одному моему оппоненту (не буду его называть в третьем лице, он сам догадается))). Боже мой, какие тупые вопросы я задавал на линуховском чате! Мне жаль тех добрых людей, которые пытались ответить на мои дикие вопросы. Хорошо, что не забанили. Просто я не знал, что с линуксом нет простых решений удобных всем. Критерием там является надежность, экономия ресурсов и эффективность. Простота и удобства есть в готовых решениях Windows.
В жизни - примерно то же самое, или похоже. Проверка информации не подразумевает поиск ресурса на котором "есть все" и "все правда" - это был бы поиск готового со всеми ошибками. Проверять приходится самому и каждый раз. Это, наверное, очень упрощенно, но это и есть два мировоззрения - искатели и потребители. Быть потребителем информационной жвачки - значит принимать концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Быть потребителем - значит ограничиться расхожими упрощенными (часто ложными) представлениями сегодняшнего дня. Что потребители "Форточек", что читатели желтой прессы - они платят за удобство БЕССИЛИЕМ И ЗАВИСИМОСТЬЮ. Пусть те, кто использует Линукс (я их не называю), подтвердят или опровергнут вышеизложенное. Или спросите у subvic'а, какие преимущества имеет инженер перед нанимателем или застройщиком непрофессионалом ))) Уважаемый subvic, "покупаете" ли Вы хоть один проект, технологию или продукт без всесторонней проверки? Так и с "желтой прессой"...
Если мы сами ищем ответы на вопросы, следует ожидать, что это потребует большой работы - нужно много базовых знаний. Но у тех, кто не боится напрягать мозги появляется огромное преимущество, Это КОГЕРЕНТНОСТЬ знаний. Когерентность, значит их сцепленность, взаимопроникновение. Попробую дать простой пример.
Вот многие говорят, что жизнь на Землю занесена инопланетянами. Я конечно не знаю ВСЕХ исследований на эту тему. НО !
Мы примерно знаем возраст Вселенной, мы знаем что звезды первого поколения состояли только из легких элементов (до железа). Мы знаем что после образования звезд второго поколения появились тяжелые элементы и это произошло где то 5 миллиардов лет назад. До этого никакой жизни быть не могло нигде. Самые старые скальные породы на поверхности земли образовались где то 3.8 млрд лет назад. По некоторым данным раньше. И самые первые формы жизни имеют тот же возраст. Возраст самых старых метеоритов примерно 4.5 млрд лет. Столько же сколько и возраст Земли. Это относится ко всем частям Вселенной. Первые формы жизни уже оставили следы своей деятельности сразу (через где-то 200 млн. лет) после остывания Земли. Метеориты я их сам видел, состоят чаще всего из железа, значит они из ядра или мантии.
Вывод простой: инопланетяне в принципе могут быть, но жизнь на Землю они не могли занести потому что никакой жизни тогда быть не могло в принципе - без тяжелых элементов начиная от железа. Инопланетяне могли бы опережать нас если у них не было катастрофы той, что уничтожила динозавров 65 млн. лет назад или по какой-то другой случайности они могли обогнать нас в развитии. Но жизнь занести было просто неоткуда. Вот пример когерентности - зная основы космогонии, мы можем оценить примерную достоверность разных идей об инопланетянах. Но абсолютизировать нельзя, даже основы космогонии и физики, нужно быть готовым, что появятся новые факты и теории. Спросите subvic'а, может ли инженер не быть готовым, что появляются новые материалы и технологии и к тому, что то, что было передовым вчера, сегодня может устареть ))) Но сведения поставляемые желтой прессой вообще бесполезны - в них нет связи (когерентности), они фрагментарны.

djanubis, дружище, спасибо за хороший вопрос: все что я навалял, давно искало выхода, только повода не было. Пусть меня простят за то, что тут много философии, но мало фактов. Рекламу и желтую прессу читать можно, только верить всему не стоит. Сам я, конечно, читаю все, интересно же знать, что получает широкий интерес. Вовсе не все, что появляется в популярной прессе, имеет желтую окраску, но отделить фантастику нужно путем всесторонней проверки по разным параметрам.

Цитата: Это так же эффективно, как выметать лужи метлой, по обычаю дворников. И, хотя вода проходит между прутьями, после нескольких взмахов от лужи не остается и следа.

ОТЛИЧИМА ЛИ ИСТИНА ОТ ЛЖИ? Академик А. МИГДАЛ.
И еще, его же:

Цитата: Когда мы говорим, что хорошо установленная истина отличима от заблуждения, можно было бы добавлять: "с подавляющей вероятностью". Но приходилось бы делать это слишком часто. Говоря: "завтра снова наступит день", надо было бы добавить: "если, конечно, Земля не столкнется с небесным телом или не будет взорвана инопланетянами, которых в последнее время многовато развелось".

Рекомендую!
P.S. Я сам, кажется голосовал за третий вариант - одно другому не мешает никак ))) Спросите Moishaya.

[http]

Цитата: Закономерный.

В чем его закономерность если не секрет? Там больше безпорядка чем закономерности, они противоречат законам термодинамики, закону сохранения энергии, плюс не одного промежуточного звена и в добавок к этому выявленно что то что принято было считать как переходные звенья оказалось подделкой, обезьянно человеки который мы изучали в школе оказались яркой фантазией дяди который преследовал свои лукавые цели. Можно ли это назвать "научной" точкой зрения на происхождение земли, скорее нет, справедливее название "слепая вера в невероятное".

Цитата: Сообщение от http В чем его закономерность если не секрет?

Кого "его"?

Цитата: Сообщение от http Там больше безпорядка чем закономерности

Где "там"?

Цитата: Сообщение от http они противоречат законам термодинамики, закону сохранения энергии,

"Они" это что?

Цитата: Сообщение от http переходные звенья оказалось подделкой

Назовите.

Цитата: Сообщение от http Можно ли это назвать

Что "это"?
Обсуждения в таком стиле не ведутся. Так обычно скандалят. Нужно писать конкретнее. Внятно нужно писать. Ваша небрежность совершенно недопустима.

[Wlad]

Цитата: Вывод простой: инопланетяне в принципе могут быть, но жизнь на Землю они не могли занести потому что никакой жизни тогда быть не могло в принципе - без тяжелых элементов начиная от железа. Инопланетяне могли бы опережать нас если у них не было катастрофы той, что уничтожила динозавров 65 млн. лет назад или по какой-то другой случайности они могли обогнать нас в развитии. Но жизнь занести было просто неоткуда.

Как вы интересно все расписали svengali.Инопланетяне в принципе значит могут быть,а вот жизнь занести при этом просто неоткуда.Где логика?Если могут быть инопланетяне,значит эта самая жизнь уже существует.Или я чего не так понял?:

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Wlad .Инопланетяне в принципе значит могут быть,а вот жизнь занести при этом просто неоткуда.Где логика?Если могут быть инопланетяне,значит эта самая жизнь уже существует.Или я чего не так понял?

"Инопланетяне" не могли "занести" на Землю жизнь, потому что, исходя из сегодняшних знаний о строении Вселенной и Земли, "инопланетяне" могли возникнуть только практически одновременно с "землянами" или позже них. Так что в нашем создании они участия не принимали.

[WIZARD MAN]

Ага, пока мы тут в войнушку играли они там понаизобретали тарелочек.. ;)

[Wlad]

Цитата: "Инопланетяне" не могли "занести" на Землю жизнь, потому что, исходя из сегодняшних знаний о строении Вселенной и Земли, "инопланетяне" могли возникнуть только практически одновременно с "землянами" или позже них. Так что в нашем создании они участия не принимали.

Еще "вчера" у нас были одни знания,"сегодня" другие.Что будет завтра?Завтра будут новые знания и мы будем уже по новому смотреть на мир.

Цитата: Сообщение от Wlad Если могут быть инопланетяне,значит эта самая жизнь уже существует.Или я чего не так понял?:

Именно. В момент появления жизни на Земле она, если и могла быть где-то еще, то тоже лишь в самой начальной стадии. Чувствуете разницу? Начальная стадия (например, прокариоты) и космонавты (Юрий Гагарин и т.п.))) . Я приводил это в качестве примера рассуждений человека, знакомого с основами современной физики.

Цитата: Сообщение от Wlad Еще "вчера" у нас были одни знания,"сегодня" другие.Что будет завтра?Завтра будут новые знания и мы будем уже по новому смотреть на мир.

Уточним? Просвещенная, ищущая часть человечества расширяет последовательно и непрерывно границы своих знаний. Другая часть его имеет упрощенные представления о чужих знаниях, взятые из разных сомнительных источников: "вчера" одни, "сегодня" другие, "завтра" третьи. Все это обычно служит оправданием тому, чтобы вместо приобретения знаний, развлекаться сказками и слухами. К какой части человечества вы сами себя относите?
"мы будем уже по новому смотреть на мир " это Вы с кем будете смотреть? С Эйнштейном? Со Стивеном Хокинсом? Назовитесь, пожалуйста. Я тоже хочу с Вами "посмотреть на мир ".