История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от marmaris Что-то не сходиться.Вы сперва с шуваловым эту тему обсудите,придите к чем-то общему(раз взялись отвечать вместо него) а потом озвучьте общую версию.

А вам зачем собственно?? У Вас же всё равно своя.. А у меня своя.. желаете оспорить прошу. А с Шуваловым мы уж сами разберемся если захотим..

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от shuvalov Аналогий с малороссами, русским народом и Россией не находите?

Невнимательный Вы Шувалов..

Цитата: Сообщение от Sunikol Чем не немецкая "украина"??

Цитата: Сообщение от shuvalov Немецкая позиция по этому вопросу никого здесь, как я понимаю, не раздражает, никто не кидается "гуглить" о переписях населения в Германии, чтобы посчитать количества баварцев - не немцев

Вроде нет.. Хотя я в таких дискуссиях не эксперт.. Мне это как то "фиолетово".. может где нибудь на форумах и гавкаются..

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Согласен.. тем более что язык конструировать нет нужды.. и так различие велико..

Алфавит обязательно надо поменять. Не надо ничего нового выдумывать - достаточно посмотреть, как это делали в юго-западной России. Начали с алфавита. Пантелеймон Кулиш постарался.

[marmaris]

Цитата: Сообщение от Sunikol А вам зачем собственно?? У Вас же всё равно своя.. А у меня своя..

...а у Шувалова своя.Только я у него спросил(которая отличается в зависимости от оппонента).Ваша мне известна,по этому я не у вас и спрашивал.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Поляки по наущению австро-венгров. Большевикам пришлось лишь смириться с вновь приобретенным национальным самосознанием украинцев, чтобы не потерять поддержку украинских масс.

Это большевистская сказка. Всю УНР разогнал один бронепоезд и небольшой отряд Муравьева. Местному населению УНР и украинофильство были до лампочки.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Это большевистская сказка. Всю УНР разогнал один бронепоезд и небольшой отряд Муравьева. Местному населению УНР и украинофильство были до лампочки.

Будем посмотреть.. Отвечу позже, после изучения вопроса.

Посмотрел на скорую руку.. Смотрите Шувалов:

Украи́нская наро́дная респу́блика (укр. Українська Народна Республіка), УНР — название (с 7 (20) ноября 1917 года) «автономной Украины» (образовавшейся 13 (26) июня 1917 года в составе Российского государства); после провозглашения руководством УНР независимости 12 (25) января 1918 года — государство. С 22 января 1919 произошло формальное объединение УНР с Западно-Украинской народной республикой (ЗУНР), включавшей украинские земли бывшей Австро-Венгрии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/УНР

Смотрим что представляла из себя ЗУНР:

Перед Первой мировой войной значительная часть украинских земель находилась в составе Австро-Венгрии. После поражения Австро-Венгрии и Германии в Первой мировой войне начался распад Австро-Венгрии. 7 октября 1918 года Регентский совет в Варшаве заявил о плане восстановления независимости Польши, и 9 октября польские депутаты австрийского парламента приняли решение об объединении в составе Польши бывших земель Речи Посполитой, включая Галицию. В ответ на это, уже на следующий день (10 октября) украинская фракция во главе с Евгением Петрушевичем приняла решение созвать во Львове Украинский национальный совет (УНС) — парламент украинцев Австро-Венгрии. Этот Совет был создан 18 октября. Председателем его считался Петрушевич, ведший однако дипломатическую работу в Вене; фактически же на месте работу вела Галицийская делегация совета во главе с Костем Левицким. Совет провозгласил своей целью создание украинского государства на территории Галиции, Буковины и Закарпатья. Опорой Совета были украинские национальные части австрийской армии — полки сечевых стрельцов. В то же время поляки, составлявшие 25 % населения спорных территорий, но привыкшие считать всю Галицию польской землёй, надеялись на её присоединении к Польше. Созданная в Кракове польская ликвидационная комиссия (для польских областей империи) намеревалась переехать во Львов и там провозгласить присоединение к возрождённой Польше польских провинций Австро-Венгрии (Малой Польши и Галиции).

Провозглашение украинского государства было намечено на 3 ноября. Однако известие о планах краковской комиссии заставило украинцев поспешить.

В ночь на 1 ноября 1918 года части сечевых стрельцов (украинские национальные части в австрийской армии) провозгласили власть УНС во Львове, Станиславе, Тернополе, Золочеве, Сокале, Раве-Русской, Коломые, Снятыне и Печенежене.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Западно...публика

Как видите украинский сепаратизм проявился практически одновременно в двух частях будущей Украины.. А не только на востоке.. На западе он был связан с распадом Австро-Венгрии и был вполне выкристаллизован и на политическом и на силовом уровне.

И следовательно большевики тут не причём.. Им пришлось как я уже писал лишь приспосабливаться чтобы не потерять Украину..

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Будем посмотреть.. Отвечу позже, после изучения вопроса.

100% Для подавления восстания рабочих киевского завода "Арсенал", украинофилам пришлось войска для этого везти из Галиции в Киев. Бывших солдат Австро-Венгрии. К тому времени украинофильская зараза еще массово не выползла в Малороссию из Галиции, где была выпестована. Именно при большевиках это началось.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov 100% Для подавления восстания рабочих киевского завода "Арсенал", украинофилам пришлось войска для этого везти из Галиции в Киев. Бывших солдат Австро-Венгрии. К тому времени украинофильская зараза еще массово не выползла в Малороссию из Галиции, где была выпестована. Именно при большевиках это началось.

Не сходится Шувалов.. Было много всяких политических сил и все они называли себя украинскими республиками.. Например:

14 декабря 1918 после ухода германских войск с оккупированных территорий войска Петлюры заняли Киев, выбив из него гетманцев. Объявлено о восстановлении Украинской народной республики. Последующий период известен как Директория Украинской народной республики.

Петлюра что тоже был большевиком?? Смотрим далее:

25 апреля 1920 года УНР договаривается о военном союзе с Польшей, при условии возобновления независимости Украины (без Галиции, входившей в состав Польши на правах автономии).

Где тут рука Москвы?? Так что зря вы на большевиков бочку катите.. Тяжелый каток истории просто заставил их выделить Украину в отдельную республику.. Самосознание украинцев (достаточное чтобы выделить из своих рядов собственную политическую элиту) было сформировано не большевиками, а австровенграми..

Кроме того это подтверждает и хронология событий.. Сначала была создана УНР:

УНР была провозглашена III Универсалом Центральной рады от 7 (20 ноября) 1917 как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание Керенским А. Ф. протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.

И лишь потом, в ответ на угрозу потери влияния в этом регионе большевики вынуждены были "симметрично" ответить:

11-12 (24-25) декабря 1917 года в г.Харькове Первый Всеукраинский съезд советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов провозгласил существовавшую на тот момент Украинскую Народную Республику республикой советов рабочих, крестьянских, солдатских и казачьих депутатов, которая позднее (в том числе, чтобы не путать с сохранившейся "несоциалистической" Украинской Народной Республикой), в ряде документов того времени именовалась Украинской Народной Республикой Советов

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Sunikol Невнимательный Вы Шувалов..

А то. Сегодня практически сел в лужу. А посадил его туда уважаемый Снеговик. Великороссы, малороссы и прочая народность, а объединял всех русский язык. Когда плохое настроение можно вспомнить Крым. Почему же его отдали Украине, хотя он наш. Тут все избирательно - Крым - их, потому что были большевики, а среди них - украинцы. Знали бы наши предки, что их потомки отдадут Крым, никогда бы не пытались завоевать.
А голодомор - лично украинский, не помню в какой части были свечки на подоконниках, я рыдала и никак не могла понять, зачем их ставить туда, а как же органза, портьеры и прочая ерунда - это же пожароопасно. Где-то у меня пост есть, со слезами на глазах писался.
А знаете, почему это все произошло - слишком мягкие русские были.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Посмотрел на скорую руку.. Смотрите Шувалов:

Не читайте Википедию, от неё портится пищеварение. Почти никто из современников не заметил ни УНР, ни "объединение" с ЗУНР. Это факты истории, раздутые нынешними украинскими мифотворцами. С таким же успехом первым президентом независимой Украины можно считать Батьку Махно. А ведь были ещё Одесская советская республика, Донецко-Криворожская советская республика. Повторяю, опереточную УНР (во главе которой стоял, кстати, долгое время проведший в австро-венгерской Галиции Грушевский) в феврале 1918 года разогнал один бронепоезд и немногочисленный отряд Муравьева. Бронепоезд даже на правый берег Днепра не переезжал. Пару раз бабахнул из Дарницы по центру города, но "правительство УНР" его дожидаться не стало, драпало в вагоне к своим патронам - немцам, на штыках которых и вернулось потом после Брестского мира.

Цитата: Сообщение от Sunikol 14 декабря 1918 после ухода германских войск с оккупированных территорий войска Петлюры заняли Киев, выбив из него гетманцев.

Вижу Булгакова вы не читали. Почитайте "Белую гвардию", узнаете от очевидца, как и с кем Петлюра входил в Киев и кого он выбивал оттуда. Петура-Петура.

Цитата: Сообщение от Sunikol 25 апреля 1920 года УНР договаривается о военном союзе с Польшей, при условии возобновления независимости Украины (без Галиции, входившей в состав Польши на правах автономии).

Какая УНР в 1920 году? Шла гражданская война, плюс советско-польская война. Может Петлюра в Варшаве о чем-то и договаривался с Пилсудским, только к жителям Малороссии это не имело никакого отношения.

Цитата: Сообщение от Sunikol УНР была провозглашена III Универсалом Центральной рады от 7 (20 ноября) 1917 как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание Керенским А. Ф. протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.

Нестыковочка у вас (точнее, у украинских мифотворцев, откуда вы черпаете информацию), Суникол - Керенский возглавил временное Правительство лишь 8 (21) июля 1917 года.То есть никакого протокола "о признании Центральной Рады" как глава Временного правительства за месяц до своего назначения на пост министра-председателя Временного правительства он подписывать не мог. Неужели князь Львов подписал? Есть у вас ссылочка на сам подписанный протокол?

Вот, кстати, текст 2-го Универсала ЦР, отражающий итоги переговоров с Временным правительством.

Цитата: II Універсал Української Центральної Ради (від 03.07.1917) Громадяне землі Української. Представники Временного Правительства повідомили нас про ті певні заходи, яких Временне Правительство має вжити в справі Управління на Україні до Учредительного Зібрання. Временне правительство, стоючи на сторожі завойованої революційним народом волі, визнаючи за кожним народом право на самоозначіння і відносячи остаточне встановлення форми його до Учредительного Зібрання, - простягає руку представникам Української демократії - Центральній Раді, - і закликає, в згоді з ним, творити нове життя України на добро всієї революційної Росії. Ми, Центральна Рада, яка завжди стояла за те, щоб не одділяти Україну од Росії, щоб вкупі з усіма народами її прямувати до розвитку та добробуту всієї Росії і до єдності демократичних сил її, з задоволенням приймаємо заклик Правительства до єднання і оповіщаємо всіх Громадян України: Українська Центральна Рада, обрана Українським народом через його революційні організації, незабаром поповниться на справедливих основах представниками инших народів, що живуть на Україні, від їх революційних організацій, і тоді стане тим єдиним найвищим органом революційної демократії України, який буде представляти інтереси всієї людності нашого краю. Поповнена Центральна Рада виділить наново з свого складу окремий одповідальний перед нею орган - Генеральний Секретаріат, - що буде представлений на затвердження Временного Правительства, яко носитель найвищої краєвої влади Временного Правительства на Україні. В сім органі будуть об'єднані всі права і засоби, щоб він, яко представник демократії всієї України, і разом з тим як найвищий краєвий орган управління, мав змогу виконувати складну роботу організації та упорядкування життя всього краю в згоді з усією революційною Росією. В згоді з иншими національностями України і працюючи в справах державного управління, як орган Временного Правительства, Генеральний Секретаріат Центральної Ради твердо йтиме шляхом зміцнення нового ладу, утвореного революцією. Прямуючи до автономного ладу на Україні, Центральна Рада в згоді з національними меньшостями України підготовлятиме проект законів про автономний устрій України для внесення їх на затвердження Учредительного Зібрання. Вважаючи, що утвореннє краєвого органу Временного Правительства на Україні забезпечує бажане наближення управління краєм до потреби місцевої людності в можливих до Учредительного Зібрання межах, і визнаючи, що доля всіх народів Росії міцно зв'язана з загальними здобутками революції, ми рішуче ставимось проти замірів самовільного здійснення автономії України до Всеросійського Учредительного Зібрання. Що торкається комплектовання військових частей, то для сього Центральна Рада матиме своїх представників при кабінеті Військового Міністра, при Генеральнім Штабі і Верховному Головнокомандуючому, які будуть брати участь в справах комплектування окремих частин виключно українцями, поскільки таке комплектування, по опреділенню Військового Міністра, буде являтись з технічного боку можливим без порушення боєспособности армії. Оповіщаючи про се громадян України, ми твердо віримо, що українська демократія, яка передала нам свою волю, разом з революційною демократією всієї Росії та її революційним Правительством прикладе всі свої сили, щоб довести всю державу і зокрема Україну до повного торжества революції. У Київі, 1917 року, липня 3-го дня

http://kampot.org.ua/ukraine/history...noyi-radi.html

Никакого признания украинской автономии со стороны Временного правительства и близко нет. Даже без учета того, что нужно еще разобраться кто и с какими полномочиями что-то там подписывал от имени Временного правительства.

Ну а как и кем избиралась та Центральная Рада, отдельный разговор. Нелегитимная она была на 100%. Украинская история - это сплошное вранье.

Правда о мифах УНР

Цитата: Квинтэссенция мифологии кратко выглядит так: УНР в лице высших и якобы легитимных органов -- Центральной Рады и Директории -- это славная страница в истории украинской державности; деяния лидеров и ратные подвиги армии УНР -- это немеркнущие страницы борьбы за независимость, каковая потерпела поражение исключительно из-за внешнего вмешательства русских большевиков. Но непредвзятый подход к вопросу ведёт к иным выводам. Центральная Рада, Гетманат и Директория провалили создание Украинского государства и были нелегитимными органами, ибо не имели прямого мандата народа. Лидеры УНР, включая Винниченко и Петлюру, были кучкой амбициозных, часто нечистоплотных доктринёров во главе с "седой бородой" бездарного государственника Грушевского. УНР как держава реально не существовала, территории не контролировала, особой поддержки народа не имела. Армии УНР как таковой не было, за редким исключением была неконтролируемая "атаманщина". Народ оказался не готовым к сознательной борьбе за независимость, что привело к анархии, разрушительному психозу и "атаманщине". В результате -- потеря независимости и массовые трагедии… ... Рада избрала Генеральный Секретариат (правительство), где премьер-министром был В.Винниченко, бывший бездарным управленцем и сторонником союза с Россией, а военным министром -- С.Петлюра, бывший профаном в политике и военном деле. Летом положение стало критическим. Рада ничего не делала для обретения власти на местах и опоры в массах, чем успешно занимались большевики. Рада устранилась от вопросов правопорядка, продовольствия и железных дорог. Её влияние ограничивалось Киевом и окрестностями. Неукраинцы враждебно воспринимало всё украинское. Чиновники Временного правительства саботировали распоряжения Рады. Крайне враждебно вели себя шовинисты из штаба Киевского военного округа. Миллионы разнузданных и деморализованных солдат затопили Украину. Под лозунгом раздела земли, возникали банды, грабившие и убивавшие население, создававшее вооружённые группировки для защиты.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от shuvalov Украинская история - это сплошное вранье.

Не только украинская , кстати. Что ещё раз подтверждает что не было никаких три народа, даже историки фальсифицируют её одинаковым образом - в угоду политическому моменту. Была Киевская Русь.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от sprorab Была Киевская Русь.

А до неё Новгородская, а после неё - Владимирская.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вижу Булгакова вы не читали. Почитайте "Белую гвардию", узнаете от очевидца, как и с кем Петлюра входил в Киев и кого он выбивал оттуда.

Не читал.. Если не трудно, озвучьте сами с кем и кого.. Думаю не обманете, ибо проверить легко.

Цитата: Сообщение от shuvalov Не читайте Википедию, от неё портится пищеварение. Почти никто из современников не заметил ни УНР, ни "объединение" с ЗУНР. Это факты истории, раздутые нынешними украинскими мифотворцами

Замечательно!! Источник, который постоянно находится под контролем тысяч глаз, доверия не заслуживает, а ваши неподкрепленные ничем серьёзным слова являются истиной в последней инстанции!!

Не слишком убедительно, Шувалов, Википедию читают и редактрируют не только украинцы и уж по любому в ней содержатся ссылки на серьёзные материалы, а у вас пока в активе худ. произведение Булгакова, который лебезил перед Сталиным..

Цитата: Сообщение от shuvalov Какая УНР в 1920 году?

Да всё та же! Которую в феврале 1918-го признали Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция. А в марте Румыния..

9 февраля1918 УНР — сторона в подписании Брестского мирного договора[6], а также и предварительного переговорного процесса. В указанном договоре de jure признавалась Украинская Народная Республика, устанавливалась её государственная граница, было закреплено решение о начале проведения в полном объёме дипломатических, торговых, политических отношений между УНР и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией. Важным было и то, что не только содержание, но и сама форма договора (подчёркивание в преамбуле миролюбивой инициативы правительства УНР, признание аутентичности украинского текста договора и прочее) выводили Украинское государство на международную арену как полноценного субъек­та международного права.
http://ru.wikipedia.org/wiki/УНР

А позже её признали также: Польша, Латвия, Литва, Финляндия, Эстония, Дания, Норвегия, Персия, Швейцария и Швеция. Ну и Советская Россия в их числе..

Или все эти страны тоже большевиками управлялись?? Ничего себе Вы написали: "почти никто не заметил"!!! Заметили выходит!!

Цитата: Сообщение от shuvalov Нестыковочка у вас (точнее, у украинских мифотворцев, откуда вы черпаете информацию)

Пока что все брал из русской Википедии.

Цитата: Сообщение от shuvalov Нестыковочка у вас... Керенский возглавил временное Правительство лишь 8 (21) июля 1917 года.То есть никакого протокола "о признании Центральной Рады" как глава Временного правительства за месяц до своего назначения на пост министра-председателя Временного правительства он подписывать не мог.

Вы намеренно искажаете смысл цитат?? там написано:

Цитата: Сообщение от Sunikol Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание Керенским А. Ф. протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.

То есть 13 (26) июня 1917 года была провозглашена нац. автономия и только!! А о дате подписания Керенским протокола там ничего не сказано. Очевидно что он подписал документ позже уже после своего назначения на пост министра-председателя.. Так что никакой "нестыковочки" в цитате нет!

Цитата: Сообщение от shuvalov Никакого признания украинской автономии со стороны Временного правительства и близко нет.

Ну вот опять.. Зачем пытаться вводить в заблуждение меня и других?? Никто и не утверждал что было признание автономии.. Признан был Генеральный секретариат Центральной рады

Цитата: Сообщение от Sunikol Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание Керенским А. Ф. протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.

Хватит может уже манипуляциями заниматься, Шувалов??

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну а как и кем избиралась та Центральная Рада, отдельный разговор. Нелегитимная она была на 100%.

Легитимная нелегитимная неважно.. Важно то что УНР стала субьектом международного права после признания её другими государствами и большевики в этом ну никак не виноваты..

Как я уже писал, им пришлось "догонять" события чтобы окончательно не потерять Украину.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от shuvalov А до неё Новгородская, а после неё - Владимирская.

Несколько лет её существования были коротким промежутком для формирования древнего государства - Киевской Руси. Озвучивание разного рода "историками" о независимой истории " трёх народов" в угоду политического момента вряд ли имеет под собой какое то основание , кроме политического заказа - "историки" из Украины хотят обосновать существования народа как украинцы, "историки" из России - что началось всё с Новгорода, чтобы принизить значение Киева. Это не история - это просто политический заказ сегоднящнего дня.
Надо признавать историю. Это поможет не совершать далее ошибки . Так же как и реалии сегодняшнего дня - три независимых государства вместо одного , после более чем тысячелетнего единого.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Замечательно!! Источник, который постоянно находится под контролем тысяч глаз, доверия не заслуживает

Хорошо, назовите имя автора статьи в Википедии, кто несет персональную ответственность, и к кому можно предъявить претензии за неверную информацию. Тысяча глаз? Аноним, человек-никто? Такая и цена этой информации.

Цитата: Сообщение от Sunikol Важно то что УНР стала субьектом международного права после признания её другими государствами и большевики в этом ну никак не виноваты..

Шла гражданская война в России, если вы не забыли. В каждом селе была своя центральная рада. И атаманы грицианы-таврические носились по всей Малороссии и Новороссии. Ваши примеры признания УНР странами четверного союза - неубедительны. Немецкий генерал Гофман сам признался, что именно он создал независимую Украину, чтобы подписать мир хоть с частью России, и обеспечить немецкую армию продовольствием. По команде немцев все их сателлиты и признали УНР. Большевики признали УНР под дулом пистолета в Бресте. Зато потом, руководящие кадры для украинизации УССР, большевики везли именно из Галиции, свидомых украинцев-мазепинцев, распространяя украинофильскую заразу на всю Малороссию, Новороссию, Кубань, Воронежскую и Курскую губернии. Они же руководили насильственной украинизацией, подавляя все русское в УССР, которой подарили Новороссию. Фальсификатор истории - пан Грушевский, служил большевикам верой и правдой, продолжая своё разрушительное для русских дело, начатое ещё в австро-венгерской Галиции. Короче, в этой теме вы некомпетентны, поэтому не вижу для себя смысла продолжать эту дискуссию с вами. Для себя я в ней ничего нового не почерпну. Гугль вам не заменит знание предмета, а читать первые попавшиеся под вашу руку материалы, наскоро выхваченные вами из Интернета, нет времени и желания. Тем более синий цвет шрифта напрягает.

Цитата: Сообщение от sprorab что началось всё с Новгорода, чтобы принизить значение Киева. Это не история - это просто политический заказ сегоднящнего дня.

Так значит Рюрик начал создание Русского государства именно в Киеве? Про князя Олега, князя Игоря и княгиню Ольгу даже не спрашиваю, из ваших слов я понял, что все они были киевлянами. Полянами, очевидно.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так значит Рюрик начал создание Русского государства именно в Киеве? Про князя Олега, князя Игоря и княгиню Ольгу даже не спрашиваю, из ваших слов я понял, что все они были киевлянами. Очевидно, полянами.

Вы вырвали из текста первую часть предложения , а это - другой смысл , как запятая в знаменитом предложении "казнить нельзя помиловать". Нигде про это я не говорил. В моём посту главный смысл:
1. Три народа - миф. Это большевистский вымысел Сталин использовал для получения ещё двух мест в ООН - до него просто не доходило что такое "вето". Как и баварцы с саксонцами и пруссами.
2. Государство Киевская Русь убедительно подтверждает это. Далее в истории: стал удобным для столицы Киев, после ослабления татаро-монгольского ига Москва, после "окна в Европу" - С-Петербург, во время гражданской - Москва . Суть неизменна
Не надо выдумывать историю , слушая обоснования разного рода "историков" этих стран про три народа. И признавать реалии: единый народ сейчас проживает в этих трёх незавимых странах . Мне это не нравится, увы, в Европе объединяются разные народы а единый народ разбежался по трём ( даже более) странам , и что с этого - уже прошло почти 20 лет как это стало де-юре. Пора всем успокоиться и искать пути интеграции а не пути конфронтацмм . Но не за счёт преференций исключительно от России - это должно быть выгодно всем.