История государственности Украины.Часть2

[pop3]

Речь Посполита это дословный перевод латинского Res Publica.
Латынь была государствеънным языком и даже модно было у дворян
возводить свой род к какому-то римскому герою.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от pop3 и даже модно было у дворян возводить свой род к какому-то римскому герою.

Да, нынешняя Украины как раз всё это и берёт. Придумывает сбе героев каких-то. Историю правит как хочет.. Все предпосылки так же расвалиться как и Посполита.

[awrus]

Государство "Украина" появилось именно в 1917 году, в следствии развала единой империи. Термин "Украина" появился гораздо раньше государства, а название "украинца", как название народа буквально недавно уже в составе единой империи и это название постепенно распространялось на все новые группы жителей на территории нынешней Украины. Связано это с тем, что самоназвание нынешних украинцев было руськи (у беларусов - руски), но оказавшись в одном едином государстве с предками нынешних русских (самоназвание руские с одним с), они ощутили свои отличия и стали искать иное, отличающееся самоназвание. Не сразу, но постепенно название украинцы, означавшее всего лиш жителей некоторых областей стало восприниматься, как национальное. Это обычный процесс зарождения наций. При определенных условиях любая группа чем-то отличающихся людей может стать ядром образования новой нации. В условиях Российской империи происходили два противоположных процесса, сближение с остальными потомками Киевской Руси (русскими и беларусами) и поиск самоидентификации (национализм). В первую очередь слияние произошло среди "украинской" знати, которая, кстати, сохраняла близкий к древнерусскому язык в отличии от неграматного сельского населения, говорившего на различных диалектах довольно сильно отличавшихся от языка знати. Сами понимаете, что при отсутствии речевых нормативов, язык склонен к многовариантности, так кошка превратилась в кишку и т.д., хотя в прозвищах (фамилиях) еще сохранялось старое произношение "кошка". Если бы "украинцев" было гораздо меньше и они заселяли небольшую территорию, они бы растворились без остатка среди общей массы "русских", так растворились рязанцы, новгородцы и другие. Точно также растворились небольшие группы и среди "украинцев", например, сербы и черногорцы, которых царское правительство селило в Новороссии. Теперь они все считаются украинцами. В Беларусии этот процесс начался гораздо позже и только в СССР население стало считать себя бяларусами (белоруссами), хотя еще сохранилось исконное самоназвание "руски". Если бы в СССР не было обязательным указывать свою национальность и если бы только одной части Руси не присвоили название русские, этого бы не произошло.
Конечно националисты провели большую работу, чтобы вбить в умы людей, называвших себя руськими (рускими), что они отдельнае народы (нации). Мы действительно стали разными нациями, имеющими общие древнерусские корни. Будем ли мы сближаться или расходиться зависит только от нас. В интересах наших народов - сближение, в интересах "Запада" - разъединение, очень боятся на западе нашего сближения и делают все, чтобы этого не произошло.

[Алекс_48]

Цитата: Сообщение от awrus Государство "Украина" появилось именно в 1917 году, в следствии развала единой империи. Термин "Украина" появился гораздо раньше государства, а название "украинца", как название народа буквально недавно уже в составе единой империи и это название постепенно распространялось на все новые группы жителей на территории нынешней Украины. Связано это с тем, что самоназвание нынешних украинцев было руськи (у беларусов - руски), но оказавшись в одном едином государстве с предками нынешних русских (самоназвание руские с одним с), они ощутили свои отличия и стали искать иное, отличающееся самоназвание. Не сразу, но постепенно название украинцы, означавшее всего лиш жителей некоторых областей стало восприниматься, как национальное. Это обычный процесс зарождения наций. При определенных условиях любая группа чем-то отличающихся людей может стать ядром образования новой нации. В условиях Российской империи происходили два противоположных процесса, сближение с остальными потомками Киевской Руси (русскими и беларусами) и поиск самоидентификации (национализм). В первую очередь слияние произошло среди "украинской" знати, которая, кстати, сохраняла близкий к древнерусскому язык в отличии от неграматного сельского населения, говорившего на различных диалектах довольно сильно отличавшихся от языка знати. Сами понимаете, что при отсутствии речевых нормативов, язык склонен к многовариантности, так кошка превратилась в кишку и т.д., хотя в прозвищах (фамилиях) еще сохранялось старое произношение "кошка". Если бы "украинцев" было гораздо меньше и они заселяли небольшую территорию, они бы растворились без остатка среди общей массы "русских", так растворились рязанцы, новгородцы и другие. Точно также растворились небольшие группы и среди "украинцев", например, сербы и черногорцы, которых царское правительство селило в Новороссии. Теперь они все считаются украинцами. В Беларусии этот процесс начался гораздо позже и только в СССР население стало считать себя бяларусами (белоруссами), хотя еще сохранилось исконное самоназвание "руски". Если бы в СССР не было обязательным указывать свою национальность и если бы только одной части Руси не присвоили название русские, этого бы не произошло. Конечно националисты провели большую работу, чтобы вбить в умы людей, называвших себя руськими (рускими), что они отдельнае народы (нации). Мы действительно стали разными нациями, имеющими общие древнерусские корни. Будем ли мы сближаться или расходиться зависит только от нас. В интересах наших народов - сближение, в интересах "Запада" - разъединение, очень боятся на западе нашего сближения и делают все, чтобы этого не произошло.

сразу видно камуняка писал задолбала коммунистическая пропаганда

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Ратибор Да, нынешняя Украины как раз всё это и берёт. Придумывает сбе героев каких-то. Историю правит как хочет.. Все предпосылки так же расвалиться как и Посполита.

нынешняя Украина суверенное государство и нечего указывать каких героев ей придумывать


Пожалуйста в будущем воздерживайтесь от употребления подобных слов.
LOTR

[awrus]

Цитата: Сообщение от Алекс_48 сразу видно камуняка писал задолбала коммунистическая пропаганда

Любопытный ответ )) Видимо, в стане нынешних украинских наци принято так отвечать, когда нет никаких внятных ответов. Стоит ли тогда удивляться, что компартия на Украине так популярна.
К "комунякам" никогда никакого отношения не имел. Всегда считал их злом, принесенным на Русь с запада.

[odokna]

Алекс_48, заметно, что Вы мало общались или вообще не общались с ...
как Вы выразились "комуняками". У них все гораздо проще: государства такого,
как Украина нет и не может быть, украинский язык это смесь польского с русским и т.п.
Версия же, рассказанная нам awrus, довольно таки интересная и я во многом с ней
согласен, но некоторые моменты все-таки непонятны...

Цитата: Сообщение от awrus Конечно националисты провели большую работу, чтобы вбить в умы людей, называвших себя руськими (рускими), что они отдельнае народы (нации). Мы действительно стали разными нациями, имеющими общие древнерусские корни.

Ну вот, как то у меня одно предложение с другим не совсем вяжется. Мы действительно
разные нации или это дело рук местных националистов (т.е. искуственно созданные нации)?

P.S. Сталинистам просьба не утруждать себя с ответом на вопрос, ваша версия и ваши
доводы уже знакомы и порядком поднадоели.

[Алекс_48]

[

Ну вот, как то у меня одно предложение с другим не совсем вяжется. Мы действительно
разные нации или это дело рук местных националистов (т.е. искуственно созданные нации)?




народность одна а нации разные
националист в хорошем понимании этого слова это нормально
(но не россия для россиян украина для украинцев)

[abib]

Цитата: Сообщение от odokna P.S. Сталинистам просьба не утруждать себя с ответом на вопрос, ваша версия и ваши доводы уже знакомы и порядком поднадоели.

Всё-таки рискну встрять.

Цитата: Сообщение от odokna Ну вот, как то у меня одно предложение с другим не совсем вяжется. Мы действительно разные нации или это дело рук местных националистов (т.е. искуственно созданные нации)?

Не первый и не второй вариант.
Я бы уточнил Ваш вопрос.
1. Насколько мы действительно разные нации?
2. Как сильно повлияла идеология националистов на ощущение украинцами себя другой, нерусской нацией?

Мой ответ:
1. Мы не разные нации. Может быть конечно и разные, но не настолько разные как, например, японцы и негры.
2. Разница в идеологии может поставить и родного брата против брата, что уж говорить про соседей.
Как пример - многие гражданские и религиозные войны.

Предложу вам встречный вопрос: Как влияют КПП на границе и таможенные пункты на "братские" чувства?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от abib 1. Насколько мы действительно разные нации?

Мы разные только благодаря националистам в Украине. По крови и по духу мы одно целое.

Цитата: Сообщение от abib 2. Как сильно повлияла идеология националистов на ощущение украинцами себя другой, нерусской нацией?

Сильно и отрицательно. Эта идеология идёт в ущерб культуре нашего народ. Делает его разобщённым что бы часть его потом культурно уничтожить.

[Алекс_48]

Цитата: Сообщение от Ратибор Мы разные только благодаря националистам в Украине. По крови и по духу мы одно целое. Сильно и отрицательно. Эта идеология идёт в ущерб культуре нашего народ. Делает его разобщённым что бы часть его потом культурно уничтожить.

причем здесь культура вашего народа? у каждого народа есть своя культура и надо уважать ее а не брызгать слюной

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Алекс_48 причем здесь культура вашего народа? у каждого народа есть своя культура и надо уважать ее а не брызгать слюной

Вашу культуру я вижу только в одном случие - охаивание России. К счастью это только у Западных украинцев проскальзывает и у Оранжевых, значит не всё ещё потеряно. Вам понятие "культура вести сбея" знакома? Вот примените это для нынешней Украины.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Алекс_48 у каждого народа есть своя культура и надо уважать ее

Мысль хорошая..... принимаю...
А вот

Цитата: Сообщение от Алекс_48 брызгать слюной

, уважаемый Алекс_48, не надо,даже когда Вы пишите в патриотическом запале.

[Алекс_48]

Ратибор, Вашу культуру я вижу только в одном случие - охаивание России.

Алекс_48, пример в студию (охаивания)

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от Ратибор Вашу культуру я вижу только в одном случие - охаивание России. К счастью это только у Западных украинцев проскальзывает и у Оранжевых, значит не всё ещё потеряно. Вам понятие "культура вести сбея" знакома? Вот примените это для нынешней Украины.

я не западный украинец и даже не украинец я РУССКИЙ но проживаю в Украине уже 40 лет в г Днепропетровске но российские каналы не смотрю вам до Украины еще надо дорасти в отличии от России у нас президентов выбирают а назначают
извени може не по теме (но каммунисты националисты шовинисты достают)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от awrus Государство "Украина" появилось именно в 1917 году,......

Спасибо! Очень хорошее, аналитичное мнение!
Вот только.....

Цитата: Сообщение от awrus В условиях Российской империи происходили два противоположных процесса, сближение с остальными потомками Киевской Руси (русскими и беларусами) и поиск самоидентификации (национализм). В первую очередь слияние произошло среди "украинской" знати, которая, кстати, сохраняла близкий к древнерусскому язык в отличии от неграматного сельского населения, говорившего на различных диалектах довольно сильно отличавшихся от языка знати.

Думаю, что точный термин это национальное самоопределение. Национализм, думаю, имеет другой смысл с довольно вярко выраженной негативной эмоциональной окраской. Конечно при образовании и становлении украинской нации от имел место и нацинализм, но были и искренние патриоты Украины.

Цитата: Сообщение от odokna Ну вот, как то у меня одно предложение с другим не совсем вяжется. Мы действительно разные нации или это дело рук местных националистов (т.е. искуственно созданные нации)?

По моему украинская нация уже сформировалась и это случилось в основном во время существования СССР. И "винить" в этом следует не украинских националистов, а политику большевиков/коммунистов подчеркивающих различия между русскими и украинцами в экономической и особенно в культурной сфере. Формированию украинской нации во время СССР в значительной мере способствовало и создание и существование атрибутов и органов государственности Украины - герб, знамя, органы законодательной и исполнительной власти... Говорить о "искусственности" создания нации, по моему, не следует. Можно сказать что такая по политика способствовала национальному самоопределению, а такая то - способствовала ассимиляции.... Политика Российской Империи была направлена на ассимиляцию, а политика СССР - наоборот.
Мне кажется, что здесь смешиваются два различных понятия "нация" и "национальность"
Нация - более широкое понятие (я нашел несколько определений, но это как будто нашло более широкое признание)

Цитата: На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1]

Цитата: Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Источник этнической связи людей — общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой.

Цитата: Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной.

Если считать, что древне руская (нарочно пишу с одним с, чтобы не путать с современной русской) народность сформировалась на основе племен населявших княжества признавших главенство Великого князя киевского, то на основе этой народности образовались несколько народов - малороссы (я понял, что некоторые считают это слово обидным - извиняюсь но употребляю это слово так как пишу о времени, когда словя украинцы не существовало), великороссы, белороссы и литовцы (не знаю почему постоянно забывают, что литовское княжество тоже было частью Киевской Руси и литовцы тоже принадлежли к руской народности.
Ну, а после сформирования этих народов было только вопросом времени и подходящих политических условий чтобы возникли и нации...

П.П. Может быть интересно обсудить формирование руской народности в теме о Руси.... там много интересного ведь племенное разделение славян сформировавших эту народность сохранялось довольно долго и сочетание народности с племенным разделением довольно интересно...

[Алекс_48]

вот єто уже ближе к истине .