Правила Форума редакция от 22.06.2020 |
|
|
|
|
|
Опции темы | Опции просмотра | Language |
14.10.2008, 13:23 | #406 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Монашество
Сударь! Надеюсь, что мы с вами не будем детально и построчно разбирать тут историческую достоверность сего монускрипта. Я в своей выдержке (см. свернутый текст и ссылку) дал вам понять, что этот текст в первоначальном варианте не дошел до нас, а был правлен и переправлен множество раз. (сегодняшняя редакция документа датируется 1635 г.).
И еще более общно: А посему, достоверность изложенного в нем вызывает у меня большие сомнения в части его, как памятника древнерусской житийной литературы XIII-XIV веков! За много веков он перетерпел большие исправления и дополнения! Вы сказали, что:
Согласно религиозным убеждениям, сатана - это ангел, пусть и падший (поправте меня, если я не прав)! Т.е. существо, маленько уступающее в своих силах богу. Видите разницу в силах ангела и человека? Я могу понять, что можно победить в себе желание грешить, т.е. вести "праведный образ жизни", но победить ангела??? Или это опять иносказательная форма выражения мыслей? Вы сказали:
Разве они там живые лежат? Они благополучно умерли уже много лет назад! Так о какой победе над смертью идет речь?
Я понимаю, что вам хочется прославить ваши святыни и постоянно говорить о их значимости... Но история (не Фоменко и К, а именно история) говорит, что Киеву не так много лет, как другим городам на Руси! Раскопки на юге Украины, на Урале говорят, что называть "Киев на Днепре" матерью городов - это, мягко говоря, выдавать желаемое за действительное. Есть на Руси и памятники (как письменные, так и в камне), коим гораздо больше времени, чем православной религии на Руси! К сожалению, многие такие памятники были уничтожены по приказу церкви О памятниках Если будет интересно - могу рассказать и более подробно, но уже не в этой ветке...
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
Реклама: | Рекомендуем супермаркет KNS - asus router - Подарок каждому покупателю! | биотуалеты для дачи купить | Прихожая Эра Ника ТВ 500 | Зеркало Mobi Юнона | Conecte Eventix a Pabbly Subscription and Billing |
14.10.2008, 14:50 | #407 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Регистрация: 15.08.2007
Сообщений: 2,600
Репутация: 501
|
Re: II к. - Монашество
кости мамонтов.
Ага, а москва не столица СССР, а вы не человек а марсианин, где рыбы летают. Добавлено через 3 минуты
а это вообще шедевр!!! где юг украины, а где урал.... такие как вы по нилу в индию плавают , на тебет. Последний раз редактировалось живой; 14.10.2008 в 14:54.. Причина: Добавлено сообщение |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15.10.2008, 02:47 | #408 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Новичок
Пол: Регистрация: 29.01.2008
Сообщений: 11
Репутация: 8
|
Re: II к. - Монашество
От перестановки мест слагаемых сумма не меняется, Патерик - это сборник, и в каком бы порядке ни ставили жития преподобных, в хронологическом или "поавторском" от этого смысл повествований совершенно не меняется! Вникните в самую суть, вы убедитесь, что описываются реальные события, с житейскими подробностями. Это бесхитростный рассказ со склонностью преуменьшать, а не преувеличивать описываемые события, что совершенно не характерно для фантазий и сказок. Вы все вязнете в филологических изысканиях и чужих мнениях о исторической достоверности великого памятника древнерусской культуры! Не предисловия читать надо, не критику любителей покритиковать, а самые жития святых! Неужели так сложно обратиться к первоисточнику и получить пользу от чтения? Может какое-никакое да и свое мнение появится, свободное от языческой зашоренности!
Совсем не иносказание! В том-то и величие христианства, что христиане борются не с подобными себе людьми, но с падшими ангелами, с начальствами, властями, мироправителями тьмы века сего (все это различные степени бесовской иерархии), с их кознями и сатанинской злобой! И оружия этой борьбы тоже духовные: вера, надежда, любовь, мир, праведность, истина, исповедничество, молитва. Цитата: "Братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие". (Послание к Ефесянам глава 6, стихи 10-17) Этот накал борьбы можно ощутить, читая жития святых. А о победе над диаволом Вы разве не читали в Новом Завете? Цитата:"Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола". (1 послание от Иоанна глава 3, стих 8) "Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;" (Евангелие от Луки глава 10, стихи 17-19)
А нетление мощей Вам о чем-нибудь говорит? Ведь это нарушение естественного закона! Ученые, изучавшие этот феномен, до сих пор не могут его объснить. Дело в том, что в пещерах повышенная влажность, круглый год плюсовая температура, а при таких условиях процессы разложения тканей должны протекать особенно интенсивно, но тела святых остаются целыми и невредимыми вот уже около 900 лет!!! |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
15.10.2008, 05:20 | #409 | |||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 30.01.2007
Сообщений: 678
Репутация: 764
|
Re: II к. - Монашество
А, с извините, дураками, ученые просто не хотят разговаривать Ну дык я с вами разговариваю, но и особо умным я себя не считаю. Но в отличии от Вас, Вашу же религиозную литературу знаю. Читайте ФАКи (церковную литературу) они "Рулез" правило: "Слово мощи никогда не являлось синонимом нетленности, <на языке древней церковной литературы нетленные мощи - это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости>" Это раз. Второе. Гниение - это разложение органических соединений под действием гнилостных микроорганизмов. Среди гнилостных микроорганизмов выделяют бактерии - анаэробы, обладающие мощными протеолитическими ферментами, а также аэробным спороносным бактериям рода Bacillus и неспороносным из рода Pseudomonas. В гниении участвуют и плесневые грибы. Большинство гнилостных бактерий сапрофиты, некоторые из них способны гидролизовать даже живую ткань. Так вот, самые известные и самые большие - это карстовые пещеры. Их образование связано с процессом выщелачивание и растворение пород. Это чистые от бактерий пещеры, поскольку при естественном росте пещеры за счет выщелачивания, взяться органике там неоткуда. А ежели жрать нечего, то и гнилостные бактерии там не живут. Пока их люди туда не занесут. PS Не упоминай "ученых" в суе. |
|||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
15.10.2008, 10:05 | #410 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Регистрация: 15.08.2007
Сообщений: 2,600
Репутация: 501
|
Re: II к. - Монашество
толко как собака(все понимаете), сказать ни чего не можете.
это не раз - это ничто. к чему вы постили? ни к селу ни к городу. 1. то что тела Cвятых - не разложились - это одно. 2. а то что это Mощи - в них Бог проСлавляется и Силы(Mощи) Свои являет как при их земной жизни так и ныне, это другое.
а люди там живут, и жили 1000 лет. так что ездите по ушам другим. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15.10.2008, 11:51 | #411 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Монашество
Ув. живой, странным, однако, способом... Возмем, например, их нетленность... Не очень уж сильно она отличается от "нетленности" мумий. точно такая же относительная "нетленность". Обезвоживание и т.д. Почему бы не сохранить тело в точности таким, как при жизни?
__________________
У нас интернет есть, у нас мозгов нет! |
||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
15.10.2008, 12:05 | #412 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Монашество
Сударь! История и филология - это вам не математика! Тут действуют иные законы! Вспомните про "Казнить нельзя помиловать!" В этом предложении даже ничего перставлять и не нужно! Достаточно просто поставить запятую и участь не только человека, а и целого народа может быть решена! А этот Патерик переписывался и исправлялся много раз! Достаточно было просто кое-где переставить несколько запятых...
Извините, Сударь! Но я прочитал и последний вариант Патерика, и критику! Научная литература мне ближе, чем мифы или частная переписка! И только благодаря научной литературе у меня есть именно свое мнение и нет христианской зашоренности! Ибо только в научной литературе, в отличие от мифов, приводятся и результаты исследований, и доказательства! Я читаю всякую литературу, потому и могу сравнивать! А вы?
Читал я этот сборник мифов. Ну так и что? А вы читали, например, о победе Зевса над Кроносом (драчка там, насколько мне помнится, была капитальная), о "помазании" Аида на управление миром теней? А читали ли вы что-нибудь из мифов древних иранцев или ацтеков? Скажите мне пожалуйста, а какие из этих мифов (новый завет, старый завет, мифы Древней Греции, иранские мифы) для вас являются более правдивыми и достоверными?
Извините, но это полная чушь! Лежат там не трупы в состоянии "как-будто вчера умершие", а высохшие скелеты (да и то, часто просто фрагменты этих скелетов)! И на счет постоянной повышенной влажности - это тоже, мягко говоря, преувеличение! А вот с учеными трудами по любому поводу лучше всего знакомится самому, а не со слов церковников или отдельных околонаучных личностей! Вы посмотрите как и в каком температурном и влажностном режиме хранятся древние иконы в Третьяковке или в Пушкинском музее! А они разве не обладают ореолом святости и нетленности? Их даже в монастыри не отдают только хотя бы из-за того, там они просто испортятся! И правильно, кстати, делают! В Африке, например, нашли стоянку древних людей, которые жили там еще тогда, когда по европе "динозавры бегали"! И кости этих людей нашли! Или эти люди тоже "святыми" были, коли кости их сохранились? Извините, но поклоняться и возвеличивать, например, левую берцовую кость мне что-то не очень охота... Впрочем, мы, к сожалению, говорим на разных языках...
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... Последний раз редактировалось Rarog; 15.10.2008 в 12:08.. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
15.10.2008, 15:08 | #413 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Регистрация: 15.08.2007
Сообщений: 2,600
Репутация: 501
|
Re: II к. - Монашество
ну уж какая есть, вашему телу вруадли такое светит. Хотя кто знает. Один Бог ведает, о том как вы далше кончину свою встретите. Добавлено через 11 минут
ну такой безграмотности и днем с огнем не найдеш! Добавлено через 25 минут
еще один спец. Ну давайте поучите и рзскажите содержание, количество и т.п. Добавлено через 28 минут
неправы, и не маленко, а вообще постите ерунду. Последний раз редактировалось живой; 15.10.2008 в 15:36.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
15.10.2008, 20:48 | #414 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Монашество
Есть мудрая пословица, что учитель находится всегда сам когда к этому готов ученик! Вы готовы к восприятию нового?
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... |
||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
15.10.2008, 21:06 | #415 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Монашество
Ув. живой, да не дай бог. Мне такого не надо... И все же... В чем причина относительной нетленности мощей??
__________________
У нас интернет есть, у нас мозгов нет! |
||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
16.10.2008, 01:57 | #416 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Новичок
Пол: Регистрация: 29.01.2008
Сообщений: 11
Репутация: 8
|
Re: II к. - Монашество
Тогда скажите,и по-конкретней, что нужно сделать, чтобы убедиться что Бога нет, и что нет и не было Богочеловека Иисуса Христа! Ведь Вы Святое Евангелие называете не иначе как сборником мифов?
У высохших скелетов нет кожи, на которой отчетливо видны кровеносные сосуды, сухожилия, нет внутренних органов: сердца, почек, желудка, толстой и тонкой кишки, легких, мозга и т.д. Самый яркий пример такого нетления мощей "как-будто вчера умершего" являет собой преподобный Александр Свирский. Можете сами посмотреть фотографии по ссылке: http://vera.mipt.ru/chudo/aleksandr.html если, конечно, Вас интересуют факты. А о повышенной влажности в пещерах Киево-Печерской Лавры я знаю не по книжкам, а из собственного опыта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
16.10.2008, 03:06 | #417 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Монашество
Сударь! Давайте все же договоримся о том, что не я ваш Учитель и не вы мой ученик! Так что вы можете делать все, что угодно! Принимать на веру любые мифы или искать доказательства реальности этих мифов. Этого права никто у вас не отнимает! Вы предлагаете сначала полемику, потом спрашиваете у меня что вам конкретно делать, чтобы убедиться, что бога нет... Я ничего не принимаю на веру! А вот убедительных доказательств наличия бога (богов) и его "небесного окружения" я пока не встречал! Другое дело - мифология!
Факты действительно меня интересуют. Еще меня интересуют официально опубликованные научные работы таких уважаемых сотрудников ВМА, как, например, к.м.н. М.В.Твардовская и где можно с ними ознакомиться. Официально опубликованные данные научной экспертизы... К сожалению ничего не нашел! Зато попалось нечто совсем другое: http://www.pvost.org/material/articles/pages/musin.html Так что не все так просто с этими мощами... Отрывок текста Мадам Тюссо иногда просто отдыхает...
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... Последний раз редактировалось Rarog; 16.10.2008 в 03:10.. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
16.10.2008, 05:06 | #418 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Пол: Регистрация: 30.01.2007
Сообщений: 678
Репутация: 764
|
Re: II к. - Монашество
Я с Вас смеюсь Хотя как можно слепому - объяснить, что такое свет, а глухому рассказать, что такое звук. Похоже я просто, увеличиваю трафик, говоря с тобой
Еже раз, для глухого. Я постил сообщение, чтобы Вы и Вам подобные не приводили примеров с указанием о доказанности Ваших заблуждений современной наукой.
По учению Церкви, мощи не сами собой и не по заслугам усопших могут творить чудеса. Прежде, чем спорить со мной, почитай литературу в которой описаны заповеди различных вероисповеданий. Только не по принципу - смотришь в книгу, видишь фигу. А приложи туда немного своих мозгов, я слабо но надеюсь, что это у тебя есть. Не в обиду тебе - это было сказано. Более того, в этом вопросе религии вступают в конфликт. Чудесные свойства мощей и чудесное сохранение тела нетленным, наукой не признаётся. В ХХ веке описаны многократные случаи длительного (иногда многолетнего) сохранения мёртвого тела в том виде, которое оно имело на момент смерти, но во всех таких случаях <нетленность> имела вполне естественные причины. Тело может быть сохранено за счёт воздействия содержащихся в почве места захоронения (или введённых в него искусственно) веществ, препятствующих гниению. В некоторых типах почв могут возникать условия для естественной мумификации тела, в результате которой оно меняется внешне, но сохраняет мягкие ткани и кожу. Наконец, известны различные технологии бальзамирования, в результате применения которых тело может сохраняться (при соблюдении определённых условий хранения и, возможно, периодической дополнительной обработке) в прижизненном виде долгое время. Более того, по сообщениям прессы, в современных условиях человек в течение жизни потребляет с пищей такое количество консервантов, что его тело может длительно сохраняться безо всякого целенаправленного вмешательства. Судя по тексту Библии, отношение единственной в то время монотеистической религии к мертвым практически ничем не отличалось от общепринятого в языческом мире. Более того, нигде в Ветхом Завете не говорится о том, что тело человека, пусть даже угодившего Богу - это какая-то святыня. Напротив, тело пророка Моисея, по преданию, специально было скрыто Богом от иудеев, чтобы те не впали в язычество, поклоняясь останкам святого. А мощи пророка Елисея не стали объектом почитания даже после того, как воскрес мертвец, которого из-за войны не смогли толком похоронить и просто бросили туда, где был погребен пророк. В принципе мне понятно, что причина такого отношения к мертвым, в том, что <противопоставление чистоты и нечистоты в Библии рассматривается в тесной связи с оппозицией <жизнь - смерть>. Тем не менее в древности не было и следа почитания тел умерших, поэтому нет никаких оснований говорить, будто почитание мощей - языческая традиция. Но если задаться вопросом, что же о мертвом теле говорит Ветхий Завет, можно сделать интересный вывод. Закон есть закон Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; <...> всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа <...>. Вот закон: если человек умрет в шатре, то всякий, кто придет в шатер, и все, что в шатре, нечисто будет семь дней; всякий открытый сосуд, который не обвязан и не покрыт, нечист. Всякий, кто прикоснется на поле к убитому мечом, или к умершему, или к кости человеческой, или ко гробу, нечист будет семь дней (Чис 19:11-16). Эти ветхозаветные законы являются обычными санитарными нормами. И единственный религиозный смысл в них, уберечь дурака от заразы!
Где жили то? Если ты имел ввиду карстовые пещеры, то их возраст более того, который ты думаешь и твои тысячи лет, это секунда в возрасте формирования нормальной пещеры. Скорость роста сталактита примерно 1см за сто лет. А ведь перед этим, еще и сама здоровая пещера, весьма неспешно образовывалась. Если не покажется сильно сложным, то почитай, как разбивают глупости о возрасте земли в том виде в котором его пытаются преподносить верующие.http://warrax.net/58/earth_age.html И напоследок анекдот Верующий: Боженька, что для тебя сто миллионов лет? БОГ: Секунда. Верующий: Боженька, а что для тебя сто миллионов долларов? БОГ: Копейка. Верующий: О Боженька, дай мне копеечку. БОГ: Подожди секундочку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
16.10.2008, 08:14 | #419 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Banned
Регистрация: 15.08.2007
Сообщений: 2,600
Репутация: 501
|
Re: II к. - Монашество
уже просите.
не вам, вашим останкам. вы будете в другом месте.
не знаю, от величины святости - это не зависит. Лично не ставил перед собой такую задачу, выяснить это. радостно что память о близких мне людях, не только на "бумаге" но и личным их свидетельством напоминает о подвиге их. Добавлено через 11 минут
некоторые святые(как Антоний Печеский) - прославлен , без обретения Мощей, он не разрешил прославления тела. причины... - может там и тела нету. ...впрочем,какое это имеет значение, если он при жизни Богом прославлен был, как Моисей и Илья. Так же и Иоан Богослов и Мария. Добавлено через 15 минут Я так думая(ИМХО), они уже имеют полноту человеческую в вечности, ту которую все остальные получат после "второго пришествия". Последний раз редактировалось живой; 16.10.2008 в 08:29.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
21.10.2008, 19:06 | #420 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Монашество
Милостивый государь! Начнем с того, что я с вами согласен в части того, что никто не в состоянии познать всего и объективно "узреть бога"! Продолжать об этом лучше, согласитесь, в другой ветке! А мы уклонились от темы ветки! А что лично вы думаете о современных монахах (монашках) и о монашестве в наше смутное время? Насколько правомерны с вашей точки зрения притязания монастырей и церквей на собственность, которая принадлежит в настоящее время социальным учреждениям (я не говорю о заброшенных церквях и монастырях)! Так стоит ли выселять детей и престарелых?
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей... |
||||||||||||||||||||||||
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |