I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Существует ли что либо кроме веры, замещающей объект веры?

Мое мнение, вера это первый этап и она ничего не замещает. Нельзя ведь сказать, что один из мостов ведущий к цели замещает саму цель.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Я не особо в спорах участвую. Мне это не интересно

Итем не менее сами признали в своё время:

Цитата: Каждый хочет показать дорогу к светлому будущему. Ха, а я ведь сам поступал точно так же...

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3243751&postcount=963

Цитата: Сообщение от Павка Конечно, но как быть если один эти основания видит, а другой нет?

Значит основания субъективны.
Основания, могут быть объективными. Например, когда требуется ввести дополнительную сущность для объяснения чего то. И, могут быть субъективными, например для самоуспокоения, оправдания и других переживаний. Допущение существования бога, относится именно к таким.

Цитата: Сообщение от Павка Вы считаете, что я похож на того, кто так, да еще с тремя восклицательными знаками кричит: Он - есть, я, верю!!!

В принципе, я говорил не о конкретно нашем с Вами разговоре, а о теме раздела вообще. Но, не смотря на меньшее количество восклицательных знаков, по сути, Вы такой же как и все верующие. Различие лишь в содержании верования.

Цитата: Сообщение от Павка Мое мнение, вера это первый этап и она ничего не замещает. Нельзя ведь сказать, что один из мостов ведущий к цели замещает саму цель.

Я, не это имел ввиду. Каждый реальный предмет может быть описан, набором свойств ему принадлежащих и проявляющихся во время взаимодействия. Мне сдаётся, что Ваш предмет веры, ни каких реальных признаков, кроме веры в него, не содержит.

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от Павка Интересно другое, что мы, говоря о природе, как бы наделяем ее сознанием, говоря что ей пофиг, а для пофигизма, как известно нужно человеческое сознание.))

Просто слово "пофиг" короче чем: <объект обсуждения> не проявляет действий, коррелируемых с <тут то на что пофиг>
Да и если разобраться, то и пофигизм людей можно объяснить на основе детерминированных законов.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip И решил, что для равновесия можно и этот текст привести, который тоже о "святых и преподобных", но с другой точки зрения.

Ув. kovip. Приведу фразу из школьного букваря по астрономии 1936г. http://www.astronet.ru/db/msg/1180413/index.html

Цитата: 3. Антирелигиозная работа. Из пособий, имеющих значение для антирелигиозной работы, можно указать такие (этим списком, однако, далеко не исчерпывается обширная тематика антирелигиозных пособий по астрономии): 4.Картины, изображающие разгром Великой Александрийской академии в 415 году христианами под руководством причисленного к лику святых Кирилла, когда были сожжены 700 000 рукописей знаменитой Александрийской библиотеки и убита замечательная женщина того времени Гипатия, прославившаяся научными и философскими трудами.

http://www.astronet.ru/db/msg/1180491/node5.html
Открыл церковные источники.

Цитата: До позднейшего времени над свт. Кириллом тяготело обвинение в подстрекательстве параболан к убийству знаменитой Гипатии; оно опровергнуто лишь в 1881 г., исследованием католического ученого Коппалика.

http://drevo-info.ru/articles/6095.html
Я конечно понимаю, что в 1936 году никто не читал работы католических ученых 1881 года. Вопрос в другом. Что помешало автору Вашей цитаты привести упоминание о этой работе?!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Вопрос в другом. Что помешало автору Вашей цитаты привести упоминание о этой работе?!

Наверное он не поверил доказательствам КАТОЛИЧЕСКОГО учёного. Если бы это доказал независимый историк, то причин сомневаться, в результатах исследования, было бы гораздо меньше и, их можно было бы употреблять в качестве аргумента.
P.S. Глядя, как верующие Библию толкуют, я бы тоже, весьма, засомневался в качестве исследования.

Добавлено через 55 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Открыл церковные источники. http://drevo-info.ru/articles/6095.html

Цитата: Свою епископскую деятельность Кирилл Александрийский открыл гонением на еретиков-новациан, которые были изгнаны из его епархии, и иудеев, которые были отчасти изгнаны, отчасти избиты, с конфискацией их имуществ.

Цитата: монахи свт. Кирилла, со своей стороны, отвечали открытыми оскорблениями префекта, а один из них даже ранил его камнем, за что был казнен. Кирилл Александрийский провозгласил его страдальцем за истину и похоронил с почетом.

Цитата: С 431 г. деятельность Кирилла Александрийского почти всецело посвящена борьбе с ересью Нестория ... в своих сочинениях он защитил и сформулировал "веру церкви" по спорному вопросу, по общему признанию, настолько полно и ясно, что его учение стало учением всей Церкви.

Но, борьба с "полным и ясным" "доказательством", длилась ещё долгие годы. И лишь:

Цитата: В 431 г. святитель Кирилл был председательствовал III Вселенском Соборе в Ефесе, на котором ересь Нестория была осуждена. Но борьба продолжалась и после собора, причем император энергично поддерживал Нестория.

Далее сказано:

Цитата: Святитель Кирилл возвратился в свою епархию и управлял ее еще 13 лет после того. Скончался в 444 г.

Но, закончилась ли борьба с "ясным" и "очевидным", учением не упоминается.
Да, и не суть важно. Я, это к тому, что "ясное" и "очевидное", для одних верующих, отнюдь не ясное и очевидное, для других. А, в связи с тем, что доказательства только из "ясного" и "очевидного" "слова божьего", разногласия становятся не разрешимы.
Вот такие мысли навеяли Ваши "церковные источники" ув. Vllad. По моему, Вы, другого добивались?

[fyntik]

Мне вот интересны два вопроса, хочу задать именно вам уважаемые kovip, Vllad.
Первое ходите вы либо ходили когда нибудь в церковь? и как себя чувствовали там.
Второй откуда по вашему у человека берутся мысли, идеи, стремления и т.д.?

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Каждый хочет показать дорогу к светлому будущему. Ха, а я ведь сам поступал точно так же...

Похоже вы коллекционируете мои цитаты. Человек это процесс, как материальный так и духовный. Люди меняться. Люди должны меняться иначе будут подобны соляным столбам.

Цитата: Сообщение от kovip Значит основания субъективны. Основания, могут быть объективными. Например, когда требуется ввести дополнительную сущность для объяснения чего то. И, могут быть субъективными, например для самоуспокоения, оправдания и других переживаний. Допущение существования бога, относится именно к таким.

Субъективность и объективность - союзники, как плюс и минус. Как все в природе находится в гармонии Инь и Янь. Главное не отрывать одно от другого и не пытаться поставить между ними третье - суррогатное.

Цитата: Сообщение от kovip Но, не смотря на меньшее количество восклицательных знаков, по сути, Вы такой же как и все верующие. Различие лишь в содержании верования.

Спасибо конечно, но среди верующих есть намного более духовные люди чем я.

Цитата: Сообщение от kovip Я, не это имел ввиду. Каждый реальный предмет может быть описан, набором свойств ему принадлежащих и проявляющихся во время взаимодействия. Мне сдаётся, что Ваш предмет веры, ни каких реальных признаков, кроме веры в него, не содержит.

Просто Вы видите наверное как-то иначе? И это нормально. Если сравнить Бога с Красотой, то познавать Его можно так, как познаем Красоту, а познаем ее по разному. Один ее описывает, другой рисует, третий создает гармонию звуков. Есть много способов через что познавать Красоту и каждый из них будет правильным.

Цитата: Сообщение от fyntik Второй откуда по вашему у человека берутся мысли, идеи, стремления и т.д.?

Добавлю к этому свой вопрос: Откуда берется сознание? Если отключить мысли, идеи, стремления, чего можно добиться во время молитвенного состояния, то сознание при этом остается без какой либо информации.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Главное не отрывать одно от другого и не пытаться поставить между ними третье - суррогатное.

А, третьего не дано, потому, что есть только внутреннее и внешнее, больше ни какое. Правда, между ними есть отграничивающая область. Но, это совершенно другая сущность.

Цитата: Сообщение от Павка Спасибо конечно, но среди верующих есть намного более духовные люди чем я.

Да на здоровье. Только духовность тут не причём. Обыкновенное состояние психики, определяемое наличием верования. Я, давно Вам толкую, о фильтре восприятия в виде идеи -фикс. О нем и речь.

Цитата: Сообщение от Павка Есть много способов через что познавать Красоту и каждый из них будет правильным.

Я, в детстве, заявил, что сорока красивая птица. Знаете сколько хохота было? Так, что, придание красоте свойства абсолютного, так же бессмысленно, как поиски абсолютного зла или добра.

Цитата: Сообщение от Павка Добавлю к этому свой вопрос: Откуда берется сознание?

Хм, этот вопрос посложнее физики и требует не менее трудной работы. Но, ведь Вы, искать не хотите, Вам проще свою сказочку выдумать. Так зачем мне разоряться? Вот один из вариантов, - ищите и обрящете. http://www.scorcher.ru/subject_index...ow.php?id=3910

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Да на здоровье. Только духовность тут не причём. Обыкновенное состояние психики, определяемое наличием верования. Я, давно Вам толкую, о фильтре восприятия в виде идеи -фикс. О нем и речь.

А я давно толкую об обратном хотя не так настойчиво, потому что не склонен к проповедям. Однако не могу сказать что Вы не правы. Действительно, для многих верующих это не более чем психологическая зависимость.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от kovip Я, в детстве, заявил, что сорока красивая птица. Знаете сколько хохота было? Так, что, придание красоте свойства абсолютного, так же бессмысленно, как поиски абсолютного зла или добра.

И правильно, я тоже так считаю насчет зла и добра. И это было сравнение не для определения свойств Бога и Красоты, а для способов приобщения к ним. И тут намерение не будет ключевым фактором. Нельзя же подойти к скульптуре и решить для себя, что это красота и я буду этим восхищаться. Примерно тоже самое с верой. Поэтому никто не сможет дать Вам аргумент, но его Вы можете получить собственным путем.

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Да и если разобраться, то и пофигизм людей можно объяснить на основе детерминированных законов.

Можно даже создать целую идеологию, почти религию на основе пофигизма. Наверняка у нее будет много последователей.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Поэтому никто не сможет дать Вам аргумент, но его Вы можете получить собственным путем.

Природа мне даёт аргументы, или по другому, объективная реальность. И она говорит о том, что бога нет и быть не может. Увы.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Наверное он не поверил доказательствам КАТОЛИЧЕСКОГО учёного.

Ув. kovip. Поэтому он сделал вид, что этого ученого не существует.

Цитата: Сообщение от kovip Глядя, как верующие Библию толкуют, я бы тоже, весьма, засомневался в качестве исследования.

Окончательно убедился в том, что Ваш уровень развития не превосходит уровень атеистов 1917 года. Скорблю.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от fyntik Первое ходите вы либо ходили когда нибудь в церковь? и как себя чувствовали там.

Как положено так и чувствую. Начните ходить - узнаете.

Цитата: Сообщение от fyntik Второй откуда по вашему у человека берутся мысли, идеи, стремления и т.д.?

В первых строчках Библии написано, что человек, это образ Божий. Вам это ни о чем не говорит?!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Окончательно убедился в том, что Ваш уровень развития не превосходит уровень атеистов 1917 года.

Ув.
Vllad, простите, что вмешиваюсь. Примеры превосходства ув. верующих над уровнем атеистов попросить можно? в 1917 и сегодня.

Цитата: Сообщение от Vllad В первых строчках Библии написано, что человек, это образ Божий.

А что именно входит в этот самый "образ Божий" пояснить можете? Про физическое (анатомическое) подобие, как я понял речи нет?
Что остается? Всемогущество, всеведение?

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от Vllad Окончательно убедился в том, что Ваш уровень развития не превосходит уровень атеистов 1917 года. Скорблю.

А чем атеизм 1917-го отличается от современного атеизма, и в каком году атеизм стал более развитым в сравнении с 1917-ым?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 А чем атеизм 1917-го отличается от современного атеизма, и в каком году атеизм стал более развитым в сравнении с 1917-ым?

Ув.
Dyavol6_6, я бы добавил еще в сравнении с 1913-м.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Природа мне даёт аргументы, или по другому, объективная реальность. И она говорит о том, что бога нет и быть не может. Увы.

Не вижу в этом ничего плохого. Существует много дорог и для каждой дороги есть свои путники. Формула: "Кто не снами тот против нас" устарела и давно понятно, что сказана была людьми а не Богом.