История государственности Украины.Часть2

[steg]

Цитата: Сообщение от Ратибор Мы разные только благодаря националистам в Украине. По крови и по духу мы одно целое.

Да, что ж такое у Вас либо Америка с Западом виновата, либо националисты.... Вы старайтесь смотреть ширше и глубже на некоторые вещи ;-) Насчет единства по духу? Ну не знаю.... у нас убийц с цветами не встречают, и вдоль дороги с приветствующими транспорантами не стоят. Вдруг кто не понял это про Калоева. Только одна просьба не вспоминайте счас про УПА и т.д.

[awrus]

Цитата: Сообщение от Алекс_48 [ Ну вот, как то у меня одно предложение с другим не совсем вяжется. Мы действительно разные нации или это дело рук местных националистов (т.е. искуственно созданные нации)? народность одна а нации разные националист в хорошем понимании этого слова это нормально (но не россия для россиян украина для украинцев)

Все нации созданы искуственно, т.к. формируются на основе не кровного родства, а государства. Любой национализм несет в своей основе незамысловатый тезис - "мы круче других".

Тут надо различать понятия народ и нация. Эти два понятия часто путают, умышленно искажают и откровенно используют с целью оболванивания. В наше время массового оболвания при помощи СМИ, это стало еще более цинично. Например: термин "Исламская нация" пропагандируемый среди чернокожего населения США, это откровенное оболванивание. Термин "арабская нация" просто несуществующее явление (существуют разные арабские нации в разных государствах, отличающихся языками и обычаями (менталитетом)). "Советский народ" тоже больше пропаганда, чем действительность, означавшая, по-существу, становление новой нации на базе русского народа и рускоговорящих из других народов, проживавших в СССР. Советский народ не смог образоваться из-за почти полного отсутствия буржуазии и буржуазных отношений в СССР.

Чем же отличаются два понятия народ и нация?
Народ предшествует возникновению нации. Для народа не обязательно наличие собственного государства. Народ может быть разделен на разные отдаленные места своего проживания и все равно оставаться народом.
С нацией иначе. Для возникновения нации необходимы два условия: единое государство и наличие буржуазных торгово-денежных отношений.
Нации стали возникать сравнительно недавно в тех государствах, которые перешли от феодальных к буржуазным экономикам. Первыми стали нацией голландцы, в Нидерландах произошла первая в Европе буржуазная революция, они же и первыми стали морально разлагаться, т.к. буржуазный строй кроме большого плюса - стремительного развития экономики, имеет и большой минус - деградация и развал традиционной народно-религиозной нравственности, всё продается и всё покупается. Немного позже в Англии (смягчено наличием конституционной монархии, в следствии притока огромных богатств из колоний) и Франции. Позже в Германии и Италии, которые опоздали к колониальной дележке мира. Еще позже в Испании и Португалии из-за притока огромных богатств из колоний, когда слабость развития буржуазии компенсировалась возможностью всё покупать у других стран. Дошло до того, что даже гвозди Испания покупала в других странах. Другие народы еще позже начали формироваться в нации. Например, попытка чехов совершить буржуазную революцию под флагом церковных реформ потерпела поражение. Римский папа организовал против них походы, в основном силами немецких католиков. Из 2 млн. 100 тыс чехов в живых осталось не более 700 тыс. человек.

Если нация формируется на основе одного народа (что редко встречается), то формирование протекает сравнительно спокойно, без больших потрясений. Чаще нация формируется на основе одного образуещего народа и ряда других народов, обычно родственных и небольших групп народностей, племен, религиозно-родовых общин.
Так формировалась единая российская нация в Российской империи на основе трех больших родственных русских народов: великороссов (русских, в современном названии, самоназвание - руСкие), малороссов (нынешних украинцев, самоназвание - руськи) и западных русских (нынешних бялорусов, самоназвание - руски). В процессе формирования единой российской нации принимали участие и другие народы: поляки, литовцы (название литовцы - яркий пример националистического подлога, на самом деле, языческая литва была полностью ассимилированна еще в "Великом княжестве Литовском и руСком" среди более многочисленного руского народа (бялорусов), тогда всех жителей этого государства называли литвинами, те племена, которые не приняли православие, а позже приняли католичество в новейшее время взяли себе название - Литва); финно-угрские народы, тюркские народы, северо-кавказские народы и племена, закавказские народы (в меньшей степени), среднеазиатские народы и племена (в еще меньшей степени) и другие. Среди них большие народы, как немцы (каждый четвертый офицер в армии был немцем и царствующая династия была немецкой (император присвоил себе сам фамилию Романов, согласно своему же указу, обязующего всем иметь фамилии), евреи (до большевисткого переворота евреев (иудеев) в империи было больше чем белорусов - четвертый народ по-численности после русских, украинцев и поляков) и малые, как калмыки (единственный народ в Европе исповедующий буддизм). Замечу, что западные украинцы находились в составе Австро-Венгрии и не принимали участие в формировании российской нации. Российская нация формировалась на базе русского языка. Получить хорошее (не религиозное) образование и занять положение в обществе было невозможно не владея русским языком. Формирование единой российской нации сильно запаздало, в следствии неразвитости буржуазных отношение (виной тому затянувшееся феодальное крепостничество), огромности территории государства при плохих дорогах и большой религиозно-языковой разности входящих в империю народов. Формирование единой российской нации было прервано большевистким переворотом в 1917 году и заморожено с образованием СССР.
С гибелью СССР и распадом на ряд государств процесс образования буржуазных наций снова запустился и набрал обороты (индикатором тут служит снижение рождаимости, в следствии подмены традиционных семейных ценностей, на эффимерные буржуазные ценности, погоня за наживой, личное благополучие, "красивая жизнь" и т.п.), с каждым годом усиливая различия между новыми нациями, путем пропаганды в СМИ, изменениями в законодательствах, разницей в экономиках и экономических интересах, насаждением национальных языков, разностью в политических ориентациях и прочее...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от awrus Так формировалась единая российская нация в Российской империи на основе трех больших близкородственных народов: великороссов (русских, в современном названии), малороссов (нынешних украинцев, самоназвание - руськи) и западных русских (нынешних бялорусов, самоназвание - руски). В процессе формирования единой российской нации принимали участие и другие народы: поляки, литовцы (название литовцы - яркий пример националистического подлога, на самом деле, языческая литва была полностью ассимилированна еще в "Великом княжестве Литовском и руСком" среди более многочисленного руского народа (бялорусов), тогда всех жителей этого государства называли литвинами,

Эта версия, мне кажется, не совсем увязана исторически - смешиваются различные исторические периоды. Во исторический период Киевской Руси сформировалась руСкая народность в нее входили как киевляне, муромцы, рязанцы, новгородцы, псковитяне.... так и литвины и галичане (это только наименование населения древних государств входящих в Киевское конфедеративное государтво). Никаких тогда бяло, велико и мало русов не было... Разделение народа русов на великороссов, малороссови бялороссов, галичан и литвинов случилось в исторический период образования Московского государства и это разделение осуществилось именно по признаку, как различные части руского народа относились к той части руских, которые образовали Московское государство. (Мне лично импонирует версия, что термин великороссы появился в результате перерастания Московского Княжества в Великое Княжество Московское... и чтобы поднять значение самого молодого Великого Княжества какая то светлая голова решила и к названию его населения прибавить "великовость"...)
Уже век-два после этого периода можно говорить о эпохе Российской Империи... и там уже идет формирование российской нации. Я лично склонен принять, что российская нация уже полностью сформировалась к первой половине 19го века.

[awrus]

Цитата: Сообщение от LOTR Эта версия, мне кажется, не совсем увязана исторически - смешиваются различные исторические периоды. Во исторический период Киевской Руси сформировалась руСкая народность в нее входили как киевляне, муромцы, рязанцы, новгородцы, псковитяне.... так и литвины и галичане (это только наименование населения древних государств входящих в Киевское конфедеративное государтво). Никаких тогда бяло, велико и мало русов не было... Разделение народа русов на великороссов, малороссови бялороссов, галичан и литвинов случилось в исторический период образования Московского государства и это разделение осуществилось именно по признаку, как различные части руского народа относились к той части руских, которые образовали Московское государство. (Мне лично импонирует версия, что термин великороссы появился в результате перерастания Московского Княжества в Великое Княжество Московское... и чтобы поднять значение самого молодого Великого Княжества какая то светлая голова решила и к названию его населения прибавить "великовость"...) Уже век-два после этого периода можно говорить о эпохе Российской Империи... и там уже идет формирование российской нации. Я лично склонен принять, что российская нация уже полностью сформировалась к первой половине 19го века.

- Это не версия, это объективная реальность. В Киевской Руси действительно формировался древнерусский (руСкий) народ (не народность, а именно народ (народностью его иногда называют, чтобы подчеркнуть рыхлость и незаконченность слияния племен в один народ) и тогда еще не было "литвин и галичан" они появились гораздо позже), но мы расматриваем не этот период, а более близкую к нам эпоху - период формирования буржуазных наций.
- в Московском княжестве не употреблялся термин великороссы (он возник уже в Российской империи), а употреблялся термин "московиты" (отсюда украинская дразнилка русских - москали). Жители Московского княжества и не могли именовать себя великороссами, т.к. тогда существовали и другие русские княжества, хотя бы гораздо более древнее "Великое княжество Рязанское" - очень богатое и населенное.
Князья московские взяли себе титул Великие, чтобы уровняться с другими претендентами на верховодство среди русских княжеств, Великого княжества рязанского и Великого княжества владимирского. Московский князь Иван Грозный пошел ище дальше, взяв себе титул "царь" (славянское произношение термина "кесарь" - император Константинополя. Очень долго Иван Грозный добивался признания за собой этого титула. Еще многие и многие годы существовал термин "московиты". Изменения самосознания стало происходить уже при Петре 1, когда после имперского союза с малороссами "Переяславская рада" царь Петр принял титул - Император, хотя и продолжал еще платить дань Крымскому ханству.
- Российская нация не могда "полностью" сформироваться к началу 19 века, она только сформировалась в своих основных понятиях, но сформироваться полностью не могла, хотя бы потому, что еще господствовали феодальные отношения. Нация формируется только в буржуазных государствах.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от awrus - Это не версия, это объективная реальность.

Ну, в истории объективная реальность должна основыватся на археологических находках и на оригинальных первоисточниках...
Все остальное более или менее достоверные теории и/или версии...

Цитата: Сообщение от awrus в Московском княжестве не употреблялся термин великороссы (он возник уже в Российской империи), а употреблялся термин "московиты"

С этим я полностью согласен.... но будьте готовы, Вас за эту "ересь" кое кто будет линчевать...

Цитата: Сообщение от awrus Изменения самосознания стало происходить уже при Петре 1, когда после имперского союза с малороссами

Мне кажется у Вас здесь противоречие. При Великом Московском Княжестве были московиты и вдруг при Алексее Михайловиче (Переяславская Рада) - "союз с малороссами".... так когда все таки появились великороссы и малороссы - при Петре или раньше?

Я говорил не о начале 19го века, а о его первой половине - 40ых-50ых годах.

Цитата: Сообщение от awrus Нация формируется только в буржуазных государствах.

По моему Вы ошибаетесь.

Цитата: Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т. д. Так, первые европейские нации вырастали на базе уже сложившихся крупных народностей, имевших общность языка, территории и других этнических признаков, выступавших как условия формирования этих наций. В других случаях нации складывались и тогда, когда не было ещё полной готовности всех условий их образования. Так, в ряде стран Азии и Африки нации формировались в ходе борьбы за независимость и особенно после её завоевания на исторически сложившейся в результате колониальных разделов территории из различных по языку, культуре, экономическим связям племён и народностей и становились формой территориально-экономического сплочения, политического и культурного развития этих стран. Следует учитывать также, что образование наций не является универсальной стадией развития всех народов мира. Многие малочисленные народы (племена, языково-территориальные группы) нередко сливаются с крупными нациями.

Вот Вам пример двух наций, которые сформировались без наличия буржуазного государства - монгольская нация и китайская нация... Так что буржуазное государство не есть необходимое условие. Таким образом и создание русской нации можно искать намного раньше двадцатого века.

П.П. Кто нибудь находил в сети текст договора (первоисточник) о воссоединении Украины с Россией? Из того, что прочитал - фактически договора не было - вместо него "Мартовские статьи", но и их не могу найти...

[subvic]

Цитата: Сообщение от awrus - в Московском княжестве не употреблялся термин великороссы (он возник уже в Российской империи), а употреблялся термин "московиты" (отсюда украинская дразнилка русских - москали).

Что бы не писать много.... зайдите в соседнюю тему.

ЗЫ. И не старайтесь использовать "термины" от Польши, Австрии, Германии.... современных "неоисториков", типа Палеёв в Украине и Ростовых в Беларуси.

[Комбат]

Цитата: Сообщение от LOTR По моему украинская нация уже сформировалась и это случилось в основном во время существования СССР. И "винить" в этом следует не украинских националистов, а политику большевиков/коммунистов подчеркивающих различия между русскими и украинцами в экономической и особенно в культурной сфере. Формированию украинской нации во время СССР в значительной мере способствовало и создание и существование атрибутов и органов государственности Украины - герб, знамя, органы законодательной и исполнительной власти... Говорить о "искусственности" создания нации, по моему, не следует. Можно сказать что такая по политика способствовала национальному самоопределению, а такая то - способствовала ассимиляции.... Политика Российской Империи была направлена на ассимиляцию, а политика СССР - наоборот.

Так вот исходя из этого украинцы должны благодарить за это большевиков, а не охаивать.
А насчет 17-го года мне кажется нелепым считать, что Украина тогда могла стать самостоятельным государством, поскольку те лидеры укр. государства не были хоть сколь значительно поддержаны народом, а раз нет признания и поддержки у власти, то фактически нет власти, а следовательно и государства как такового, так что остаюсь при своем мнении 1991 год и все.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Комбат Так вот исходя из этого украинцы должны благодарить за это большевиков, а не охаивать.

В этом отношении - определенно ДА! Не будь большевиков и их национальной политики вероятнее всего Украина была бы ассимилирована Российской Империей.

Цитата: Сообщение от Комбат А насчет 17-го года мне кажется нелепым считать, что Украина тогда могла стать самостоятельным государством,

Она не только "могла" сатать - она именно тогда СТАЛА самостоятельным государством. И это государство признали как Германия, так и РСФСР - факт подписания международного договора является признанием данного государства.

Цитата: Сообщение от Комбат а раз нет признания и поддержки у власти, то фактически нет власти,

Для любого права определяюще юридическое состояние, а не то как там "фактически"....

Цитата: Сообщение от Комбат так что остаюсь при своем мнении 1991 год и все.

А Вы в курсе, что именно случилось в 1991ом? Тогда никакого нового государства не образовалось - просто страны подписавшие договор о создании СССР этот договор денонсировали.... ни больше ни меньше.... И страны какими были ДО подписания договора - такими и вышли (в юридическом плане)

[awrus]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне кажется у Вас здесь противоречие. При Великом Московском Княжестве были московиты и вдруг при Алексее Михайловиче (Переяславская Рада) - "союз с малороссами".... так когда все таки появились великороссы и малороссы - при Петре или раньше?

Термин "малороссы" заимствован из Византии, он не применялся в быту. Никогда руськи (нынешние украинцы) не называли себя малоросами. Означал этот термин, что помимо Большой (Великой) Руси есть еще и Малая Русь. В официальных документах писали, малоросы, но в быту так не говорили.

Цитата: Сообщение от LOTR Я говорил не о начале 19го века, а о его первой половине - 40ых-50ых годах.

Конечно буржуазия (купечество и промышленники) существовали и процесс зарождения нации происходил, но явным он стал только после отмены крепостничества в 1960 году.

Цитата: Сообщение от LOTR Вот Вам пример двух наций, которые сформировались без наличия буржуазного государства - монгольская нация и китайская нация... Так что буржуазное государство не есть необходимое условие. Таким образом и создание русской нации можно искать намного раньше двадцатого века

Примеры не очень удачные. В Монголии только идет формирование нации и процесс этот очень затруднен слабостью буржуазных отношений, редкостью населения на огромной территории и сохранением родо-племенного деления. Сами понимаете, если народ еще делится на племена нации еще нет.
Говорить о китайской нации уже можно, в Китае идет бурный рост буржуазных отношений. Но и тут не все так гладко, как кажется. Для нас все жители Китая китайцы. На самом деле Китай это империя, в которой живут разные народы. Причем их языки отличаются. Для примера, русские пришли в Китай с севера, у северных китайцев заимствовали слово "чай", а португальцы приплыли с юга, там чай называется "ти". Как видите разница в названиях сильнее, чем между русскими и украинскими языками. В Китае живут десятки народов и не только родственных, как русские, украинцы и белорусы. Есть два больших народа на севере и юге Китая, между ними живет третий народ поменьше (эти три народа и называют китайцами, они составляют 90% населения), еще несколько крупных народов и десятки маленьких. Развитие капитализма протекает очень не одинаково и в основном в прибрежной части Китая, в других райнах многомиллионная масса нищих, малограмотных крестьян с слабыми буржуазными отношениями. Это затрудняет формирование китайской нации.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от awrus Означал этот термин, что помимо Большой (Великой) Руси есть еще и Малая Русь

Можете привести, какие то источники?
Здесь привели полный титул первого русского царя. Там было великая Русь. Но в то время были еще большие Руси - по историческим картам видно, что западная Русь была намного больше. Так что мне варинат происхождения "великая" от "великого" княжества видится более логичным...

Цитата: Сообщение от awrus Конечно буржуазия (купечество и промышленники) существовали и процесс зарождения нации происходил, но явным он стал только после отмены крепостничества в 1960 году.

По моему невозможно указатя точный год и сказать - в этом году сформировалася нация.... так что соглашусь - пусть вместо 40-50ых годов станет шестидесятые девятнадцатого века...

Цитата: Сообщение от awrus Примеры не очень удачные. В Монголии только идет формирование нации и процесс этот очень затруднен слабостью буржуазных отношений, редкостью населения на огромной территории и сохранением родо-племенного деления. Сами понимаете, если народ еще делится на племена нации еще нет. Говорить о китайской нации уже можно, в Китае идет бурный рост буржуазных отношений. Но и тут не все так гладко, как кажется. Для нас все жители Китая китайцы. На самом деле Китай это империя, в которой живут разные народы....

Нации бывают моно и мульти этническими - наличие этнических различий и разных диалектов языка никак не может быть причиной отрицания наличия нации.

Цитата: На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи

Необходима индустриализация - но никак не обязательно наличие буржуазного государства. Наличие диалектов тоже не проблема при наличии официального литературного языка...

Цитата: Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т. д

[awrus]

Цитата: Сообщение от LOTR Можете привести, какие то источники? Здесь привели полный титул первого русского царя. Там было великая Русь. Но в то время были еще большие Руси - по историческим картам видно, что западная Русь была намного больше. Так что мне варинат происхождения "великая" от "великого" княжества видится более логичным...

Малой Русью назывались в Византийской империи некоторые районы нынешней Украины, это название и перекочевало в официальные документы.
"Великая Русь не происходит он названия Великого княжества московского хотя бы потому, что существовали и другие "великие" княжества.

Цитата: Сообщение от LOTR Необходима индустриализация - но никак не обязательно наличие буржуазного государства.

Индустриализация и происходит в буржуазном обществе. Советская индустриализация - это отдельная тема.

Цитата: Сообщение от LOTR Нации бывают моно и мульти этническими - наличие этнических различий и разных диалектов языка никак не может быть причиной отрицания наличия нации.

А я и не отрицал. )) Более того, в своем большом посте я описал какие народы участвовали в формировании единой нации в Российской империи.

[braun]

Русские и украинцы два братских славянских народа. Но в последнее время идет травля двух народов. Так вот затем, пока каждый будет по своему излагать историю, на нашей земле не останется славян. А хто
здесь будет жить уже и так понятно. А мы давайте уничтожать друг друга?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от awrus Индустриализация и происходит в буржуазном обществе. Советская индустриализация - это отдельная тема.

Не обязательно, в Китае индустриализация осуществилась без буржуазного государства. В России индустриализация началась руками крепостных, к заводам приписывали деревни.... это уникальное явление в мире.

[awrus]

Цитата: Сообщение от braun Русские и украинцы два братских славянских народа. Но в последнее время идет травля двух народов. Так вот затем, пока каждый будет по своему излагать историю, на нашей земле не останется славян. А хто здесь будет жить уже и так понятно. А мы давайте уничтожать друг друга?

Очень скоро мы столкнемся с проблемой нашествия совершенно чуждых славянам народов и нам уже будет не до взаимной вражды. Нашествие уже началось. В западной Европе это нашествие давно идет. Последствия печальны.
Две мировые войны, унесшие самый цвет европейских народов и это на фоне резкого снижения рождаемости. Происходит закат Европы. Через 40 лет белое население будет в меньшинстве.

Цитата: Сообщение от LOTR Не обязательно, в Китае индустриализация осуществилась без буржуазного государства. В России индустриализация началась руками крепостных, к заводам приписывали деревни.... это уникальное явление в мире.

В Китае больше буржуазии, чем во всей Европе. Китайцы, в отличии от соседей японцев и корейцев с коллективистким менталитетом, довольно индивидуалистичны и эгоистичны. Руководство компартии в Китае полностью сменилось. Теперь во главе государства крупная и очень крупная буржуазия. Эта буржуазия использует всю мощь государства для подавления недовольства среди рабочих и сверх эксплуатации. Вот это действительно уникальное явление. Использовать рабскую силу для производства явление совсем не уникальное. Петр 1 тут не первый ))
Кстати, когда в 1860 году отменили крепостничество целые деревни ушли с Урала и заводы основанные еще Петром 1 остались без рабочей силы.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от awrus Происходит закат Европы. Через 40 лет белое население будет в меньшинстве.

Происходит закат и США. Просто белая расса вымирает. Если это продолжится, то всё - придут жёлтые и будет весь мир подобным. Так что готовтесь.