Правила Форума редакция от 22.06.2020 |
|
|
|
|
|
Опции темы | Опции просмотра | Language |
29.05.2009, 16:47 | #421 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Забыл в прошлый раз написать. Уважаемый Павка, это называется академическим интересом.
__________________
|
||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
Реклама: | Рекомендуем супермаркет КНС - ддр5 купить - Подарок каждому покупателю! | KNSneva.ru - предлагает Acer Predator Z57bmiiphuzx - доставкой по Санкт-Петербургу и СЗАО | шкаф кровать | сколько стоит рыбий маринад | краснодар подарки с доставкой |
29.05.2009, 16:50 | #422 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Пол: Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 1,290
Репутация: 576
|
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Немого ранее вы просили без толкований дать ссылки и сами тут же стали их комментировать на свой лад, что согласитесь не честно. Но с другой стороны, о какой свободе вы мечтаете? В Библии нет намёка на то, что человек может быть полностью и абсолютно свободным. Например: если вы захотите прыгнуть с крыши, то определённые законы физики не дадут вам парить и летать, и, нарушив этот закон, притяжения земли, вы просто разобьётесь. Так и законы Бога. Свобода выбора у человека в том, что он их может соблюдать или нет, но исход один, отвечать придётся. Это как ребенку, которому дают больше свободы то и больше спрос, как он этой свободой пользуется. В конце я вам привёл стих Екклесиаст 11:9, где об этом говорится. Поэтому свобода у человека есть он свободен выбирать, что есть, что пить, как одеваться, где работать и т.д. Во многих вещах Бог не ограничил людей. Но вот в вопросах поклонения Богу, тут о какой свободе можно мечтать? Он как Создатель, имеет право устанавливать свои нормы и принципы, и нарушение их всегда приведёт человека к печальным последствиям, как бы он не крутил и не вертел (Галатам 6:7). Поэтому не люди устанавливают как покланяться Богу, а он Сам это делает и его требования изложены в Библии. Но знаете ув. Kovip, Иисус сказал «познайте истину и истина освободит вас». И действительно освобождает, от ложных учений и традиций, от суеты, от многих проблем которые мы сами себе создаём. Истина даёт смысл в жизни, и надежду. Поэтому хотите вы или нет, но абсолютной свободы нам не видать, да и нужна ли такая свобода. Когда-то Ева, а затем и Адам захотели быть свободными от Бога, последствия мы пожинаем, это болезни, страдания и, в конечном счете, смерть. Разве это свобода? Поэтому Иисус просто сказал «кто не снами, тот против нас». Вот и весь ваш выбор. Добавлено через 9 минут Вы просили без комментариев, но раз так, то прокомментирую, почему я привёл этот стих о свободе выбора. Слова Иисуса "если кто хочет идти за Мною" указывают на ту свободу выбора. Хочешь, иди, но при этом приготовься к определённым испытаниям. Поэтому выбирает человек стать ему христианином и что за этим последует (включая испытания и награду) или жить так, как он хочет. Этот стих несёт мысль о том, что человек может выбрать свой путь сам и соответственно нести все последствия своего пути. Вот по этой причине я привёл этот стих. Добавлено через 19 минут
Согласен, но я проверял и иследовал многие вопросы прежде чем быть точно уверенным, что это правда. Последний раз редактировалось serloktionov; 29.05.2009 в 17:10.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.05.2009, 17:57 | #423 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Ну, что же тут нечестного? - уважаемый serloktionov. Вот давать несоответствующие вопросу ссылки, это действительно нечестно. Все верующие ссылаются на свободу выбора или свободу воли, но впрямую о свободе воли, в Библии я лично не нашёл. Просьбы привести подобные ссылки к тем кто это провозглашал, тоже были безрезультатны. А, Вы отважились на подобное, ну, раз дали, то я должен был проверить: то ли это, о чём я просил, атеисты не верующие, они не могут годами поклоняться и нести деньги не представляя, толком, кому. Проверив, я не должен голословно отвергать, а дать некоторое обоснование своим претензиям. Что я и сделал.
Утверждение ложно, потому, как, по основным предпосылка Бог управляет миром, давая добро, наказывая за сделанное зло, и вообще создавая правила игры, в виде законов природы. Меня не раз убеждали верующие, что болезни, например, Бог даёт, для того, чтоб наставить на путь истинный. А, больной, я очень стеснён в выборе. Ну, и наличие хорошей работы, тоже не совсем от человека зависит. Тут ещё и везение нужно. Значит опять от Бога. А, хорошая работа, это не только любимая, но и хорошо оплачиваемая. Ну, а то, что уровень потребления, выраженный в свободе выбора; что мне есть, что носить, и где мне жить, жёстко зависит от уровня зарплаты, Вы отрицать не сможете. Значит, опять прямая зависимость от Бога. Ну, так и где же благословенная свобода? Вообще то, всё это уже перебрано и протёрто до мельчайших подробностей. Надоело каждому прибывшему объяснять.
Не истина даёт Вам всё Вами перечисленное, а вера. И чем более она слепа, и фанатична, тем легче Вам жить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.05.2009, 18:15 | #424 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Пол: Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 1,290
Репутация: 576
|
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Вы ув.kovip заблуждаетесь приписывая что Бог сейчас управляет миром, т.е. все беды от него. Кто вам сказал что Бог наказывает людей болезнями? В Библии чётко и ясно сказано что бог этой системы вещей Сатана, и по его вине страдания людей. Добавлено через 1 минуту
То есть вы пытаетесь доказать что Бог определил судьбу и ваша работа и зарплата зависит от него? Я правильно вас понял? Добавлено через 4 минуты
Так причём Бог до вашей зарплаты? Не улавливаю я тут зависимости. Добавлено через 5 минут
Моя вера не слепа и тем более не фанатична. А вы сами во что верите? И есть ли в вашей жизни смысл? Последний раз редактировалось serloktionov; 29.05.2009 в 18:20.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.05.2009, 18:29 | #425 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
А почему тогда верующие СЛЕПО верят тому, что болезни все от Бога??? Как ув. kovip выше об этом говорил Доходит до того, что людей шлагбаумом по голове стукает, и они на 100 процентов уверены, что это Бог им сниспослал такую "благодать".... И самое что интересное, - БЛАГОДАРЯТ его и молятся интенсивнее... (P.S. этот пример вот, буквально недавно был у моей знакомой).... |
||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
29.05.2009, 18:57 | #426 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Пол: Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 1,290
Репутация: 576
|
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Удовлетворили вас ссылки? Вы ни на все ссылки предъявили претензии. И потом чтоб предъявлять претензии необходимо, по крайней мере, иметь общее представление, о чём учит Библия. Вы прочитали Библию от начала до конца? Если да, то увидели основное учение Библии, которое "красной нитью" проходит через все 66 книг? Вы пишите «Меня не раз убеждали верующие….», а я вам предлагал, проверяйте их убеждения и утверждения на основании Писания. Вы так и сделали, когда я дал вам ссылки, это хорошо. Делайте так и дальше. Но при этом есть ещё одно очень важное качество, которое должно быть присуще образованному человеку интеллектуальная честность, человек, которому присуща интеллектуальная честность, отличается готовностью тщательно проверять правильность своих убеждений и уделять достаточно внимания другим имеющимся доказательствам. Я вам не давал кроме одного ни каких толкований стихов, так? Поэтому если вы предъявляете некоторые претензии к стихам, то правильно было бы уделить внимание и другим имеющимся объяснениям стихов, не так ли? Вы же не будите утверждать, что только ваше мнение правильное и неоспоримое, а все остальные заблуждаются и фанатики? И если есть у вас претензии к Библии то, какие и в чём они заключаются? Желаете продолжать дискуссию дальше? Добавлено через 24 минуты
Так ведь это работа церкви вбить в голову людям эту мысль. Ведь что ни случится "на то воля Бога", умер ребёнок "Богу нужен ангелочек", и т.д. Я вам приведу стих, где объясняется, кому выгодно чтоб люди так думали 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога» (НМ). Это речь идёт именно о Сатане, он «бог этой системы вещей» занимается и занимался тем, что порочил и порочит имя Бога, и внушает людям посредством своих религий, что во всём виноват Бог, сам при этом остаётся в тени. Именно он является родоначальником такого жестокого учения как огненный ад. Пытается внушить людям что Бог злой и жестокий и мучает грешников вечно в аду. Но нет такого учения в Библии, что Бог мучает грешников, а написано просто «Расплата за грех – смерть» Римлянам 6:23, а не мучения в аду. Так что церкви приложили много труда, чтоб обманывать людей и внушать им мысль, что Бог виноват. Поэтому люди и дальше будут получать «шлагбаумом по голове…, и они на 100 процентов уверены, что это Бог им сниспослал такую "благодать"....». И кто этим людям виноват? Пусть проверят это учение по Библии (огненный ад), и убедятся, что не учит Библия этому, и тогда меньше будет заблуждений. Хорошо сказано «Ученье свет, а не ученье тьма». Последний раз редактировалось serloktionov; 29.05.2009 в 19:21.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.05.2009, 20:01 | #427 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
И так. Всемогущий Бог, который есть - Любовь, по наиболее популярному у верующих определению, создав этот мир, отдал его на разорение Сатане. Какой смысл почитать и умалять Бога - предателя, который сотворив, бросил на произвол Сатане, детей своих?
Теперь уловили?
Это, почти, все верующие говорят. Я, атеист.
В конце этого поста, высказаны мои претензии http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2215373&postcount=396. А, вот ещё если хотите http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2398179&postcount=399 и ещё много чего Вы можете найти при желании.
Эо уже не Вы мне, а я Вам. Но, не советую, тут риторика против логики, не выстоит. Последний раз редактировалось kovip; 29.05.2009 в 20:05.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
29.05.2009, 20:17 | #428 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Пол: Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 1,290
Репутация: 576
|
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Атеизм это тоже религия, ещё надо доказать что Бога нети что мы произошли от обезьян. Добавлено через 2 минуты
Не Он бросил, а они сами захотели быть свободными, вот и последствия свободы мы пожинаем, а виним Бога. Последний раз редактировалось serloktionov; 29.05.2009 в 20:19.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.05.2009, 20:30 | #429 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
КНИГА ЕККЛЕЗИАСТА, ИЛИ ПРОПОВЕДНИКА Гл.1 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. 10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. Ищите и обрящете. Лк. 11:9 |
||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
29.05.2009, 20:33 | #430 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Пол: Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 1,290
Репутация: 576
|
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
А вы знаете, почему Он допустил, чтоб правил Сатана? Наверно чтоб здраво и справедливо судить надо и оппонентов выслушивать. Можно судить, кого угодно и сколько угодно не это не значить что ваш суд правильный и справедливый. Можно с пеной у рта доказывать, что Бога нет, и что он нас бросил, (кстати, так его нет или он нас бросил, тут у вас неувязка если учитывая, что вы атеист), но вы пытались разобраться, почему так всё произошло? Почему Бог не вмешивается и допускает страдания? И долго ли эти страдания будут длиться? Или только всё критикуете. Ув. Kovip вы так и не ответили в чём же ваш смысл жизни. Добавлено через 2 минуты
Это вы считаете доказательством что Бога нет? Добавлено через 20 минут
Вы там больше церковь ругаете, но ведь церковь и Библия это разные вещи. Добавлено через 37 минут
Довольно таки странный вывод, но с другой стороны понятен. Людям свойственно за свои ошибки винить всё и вся, но только не себя. Получается что если у кого-то хорошая зарплата, и дом полная чаша, то это Бог дал, так, по-вашему? Выходит что олигархи это самые преданные служители Бога? Такие рассуждения вредны тем, что поощряют человека к лености и безответственности. Зарплата плохая Бог виноват, одежда не та, Бог виноват, нет колбасы на столе, то же Он виновен? И т.д. Знаете в чём разница между успехом и удачей. Верящие в судьбу верят в удачу, и практически ничего не делают, чтоб изменить свою жизнь к лучшему, их известный принцип «что было, видели, что будет, увидим». А успеха добиваются те, кто прилагают усилия и работают, и у них может быть и зарплата лучше и знаний больше как себя реализовать. И тут другой вывод напрашивается, не Бог виноват, что у вас зарплата маленькая, а вы сами, верящий в судьбу. Последний раз редактировалось serloktionov; 29.05.2009 в 21:10.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
30.05.2009, 00:51 | #431 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Уважаемый serloktionov, я, смею заметить, хоть и не ветеран, но и не новичёк на форуме. А, потому наслушался вашего брата предостаточно. Судя по всему, Вы, навряд ли сможете предложить, что либо могущее меня поразить.
Помилуйте, уважаемый, я не кого и не судил. Я, всего лишь, оспаривал истинность Ваших высказываний. Можете оспорьте мои.
Эк Вас понесло, я всего лишь выразил другими словами то, что Вы сказали:
Концентрат Вашего высказывания, выделен синим. А, по поводу замечания данного в скобках... Я, хоть и атеист, но могу встать на позицию верующего, и понять, что он хочет сказать. Но, ни один верующий не может встать на позицию атеиста. Почему? Можете посмотреть здесь, если сможете понять, что это объективное мнение, а не попытка Вас оскорбить. http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/f...aith_crazy.php
У, ж поверьте, не в служении выдуманным идеалам и сущностям.
Нет,это имелось ввиду, что все, Ваши, беспримерные по мудрости, вопросы уже обсуждались, и не однократно.
Где же Вы тут про церковь нашли? Исключительно о вере и Библии, посмотрите внимательнее.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2215373&postcount=396
Нет, это по вашему. Мне не однократно верующие говорили, что"всё в руках божьих". Правда Вы не совсем ординарный верующий, по Вашей версии миром правит Сатана. Но, суть то, от этого, не меняется.
А, Вы, считаете, что олигархам Бог зарплату платит? У олигархов нет зарплаты, у них прибыль. Такая "тонкость" в понятиях, Вам, доступна? Дальнейшие нравоучения не обсуждаются. Навряд ли у Вас есть моральные, или ещё какие, основания, считать себя, столь умным, что Вы в состоянии меня научить правильно жить. Последний раз редактировалось kovip; 30.05.2009 в 01:00.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
30.05.2009, 01:30 | #432 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Пол: Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 1,290
Репутация: 576
|
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Ещё как меняется, вопрос то об ответственности за зло, что творится на земле. Если какого либо человека осудили несправедливо, а преступник на свободе что тоже суть не меняется. Лишь бы кого-то осудить получается? Добавлено через 1 минуту
Но ответа вы не дали. Добавлено через 8 минут
Я не фокусник и не артист вас "поражать" чем-то, и нет у меня такого желания. Не верите в Бога ваше дело, я хоть и новичок на этом форуме, но поверьте, достаточный опыт имею в общении с людьми разного рода. И нет у меня принципа «убедить, во что бы, не стало», Я высказываю на форуме то, что знаю и чем владею, а верить или нет, это уже ваше дело. Добавлено через 21 минуту
Но вы то учите чему-то людей читающие ваши комментарии. А в отношении морального права я скажу словами из Библии Матфея 28:19,20 «Поэтому идите и во всех народах подготавливайте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и святого духа и уча их соблюдать всё, что я вам повелел. И я с вами во все дни до завершения этой системы вещей». Это право как видите, дал христианам Иисус, и поверьте, вас лично учить не буду. Имея опыт учителя, скажу так, учить можно того, кто готов учиться, тех, кто не желает учиться, никто не заставляет. Насильно мил не будишь. С уважением. Последний раз редактировалось serloktionov; 30.05.2009 в 01:54.. Причина: Добавлено сообщение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
31.05.2009, 21:44 | #433 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
А, по моему не меняется. потому, как независимо кто, в Ваших рассуждениях, управляет миром, - человек, лишь игрушка, в руках, этих, "высших" сил.
Потому, что давно перерос эти глупости. Тут один участник дискуссии сказал, что он видит смысл жизни в том, чтобы людей делать счастливыми. Правда, что такое счастье, он определить не смог. И мне, нужные для счастья, 100 млн. рублей дать, тоже не смог.
После внесения небольших уточнений, я могу подписаться под Вашим утверждением.
Нет,уважаемый serloktionov, они сами учатся или не учатся, в зависимости от их убеждений и желания понять другого человека. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение: |
01.06.2009, 11:20 | #434 | |||||||||||||||||||||||
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Ну да, давайте выдумаем какойнить пандизм и или крокодилизм, будем утверждать, что миром правит красный крокодил, или красная панда, а всем кто будет нам перечить, отвечаем: "А вы докажите что нету красного крокодила/панды, етого еще никто не смог доказать, следовательно красный крокодил, существует, он правит миром...."
__________________
Подпись удалена! |
||||||||||||||||||||||||
01.06.2009, 19:05 | #435 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Пол: Регистрация: 10.04.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 1,290
Репутация: 576
|
Re: II к. - Можно ли верить Библии? часть 5
Пойдём от противного, лучше вы докажите что Бога нет. Добавлено через 5 минут
Так я не понял, вы верите или нет в Бога? Фраза "человек, лишь игрушка, в руках, этих, "высших" сил.", наводит на мысль, что вы верите в какие-то высшие силы или я ошибаюсь? Добавлено через 16 минут
Ничего себе глупости. Понять для чего я живу и в чём смысл моей жизни вы называете глупостью? Странно. Приведу вам пример: Поразмыслите над жизнью животного, за которым вам нравится наблюдать; это, может быть, даман или заяц. Или пусть это будет белка; всего в мире существует более 300 ее видов. Какой у нее жизненный цикл? Вот она рождается, и мама-белка несколько недель кормит ее. Вскоре маленькая белочка покрывается мехом и может выйти «на улицу». Иногда можно видеть, как белка стремительно носится в поисках пищи. Но часто она, похоже, просто резвится, наслаждаясь молодостью. Так проходит примерно год, и белка находит себе пару. Затем ей нужно построить гнездо или норку, чтобы позаботиться о потомстве. Если достаточно ягод, орехов и семян, то члены беличьей семьи поправляются и занимаются расширением жилища. Но проходит всего несколько лет — животное стареет и становится более уязвимым к несчастным случаям и болезням. Пожив примерно лет десять, белка умирает. Разница между различными видами незначительна: в целом у всех белок такой вот жизненный цикл. Большинство людей не имеет ничего против такого цикла для животного, вряд ли ожидая, что у белок должен быть углубленный смысл жизни. Однако существование многих людей не очень-то отличается от жизненного цикла животных, не правда ли? Рождаются младенцы, с ними нянчатся. Они едят, растут и, пока молоды, резвятся. Вскоре взрослеют, находят спутника жизни, ищут жилище и средства для пропитания. Если сопутствует успех, то члены семьи поправляются и расширяют дом (гнездо), чтобы растить детей. Но быстро пролетают десятилетия, подкрадывается старость. Обычно люди умирают, если не раньше, то по достижении 70—80 лет, исполненных «трудом и болезнью» (Псалом 89:9, 10, 12). В следующий раз, когда увидите белку (или другое любимое животное), можете поразмыслить об этих отрезвляющих фактах, и подумать, а чем моя жизнь отличается от жизни белки? Может тогда, вы не скажете, что искать или понять, в чём наш смысл жизни это глупость. С уважением. Последний раз редактировалось serloktionov; 01.06.2009 в 19:22.. Причина: Добавлено сообщение |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
II к. - Можно ли верить Библии? часть 7 | devis | Религии, верования, учения и Путь к Богу | 1390 | 12.01.2010 09:55 |
II к. - Можно ли верить Библии? часть 6 | Энинг | Религии, верования, учения и Путь к Богу | 1473 | 27.10.2009 12:26 |
II к. - Можно ли верить Библии? часть 4 | Энинг | Религии, верования, учения и Путь к Богу | 1679 | 10.01.2009 02:30 |
Можно ли верить Библии? часть 3 | subvic | Религии, верования, учения и Путь к Богу | 1728 | 11.03.2008 21:02 |
Можно ли верить Библии? часть 2 | subvic | Религии, верования, учения и Путь к Богу | 1513 | 21.01.2008 14:05 |
|
|