Эволюционная теория

Цитата: Сообщение от orchild под влиянием пока не изученных причин

Мне больше всего эта цитата понравилась.( Все сейчас работа. До вечера).

[orchild]

Цитата: Сообщение от djanubis не поленюсь спросить тебя в третий раз - согласен ли ты с тем что в итоге все теории сводятся к двум

К трем:
1. Спонтаное возникновение
2. Божественный промысел
3. Существовала всегда

Отвечу просто. Не знаю, для того, чтобы судить об этом у человечества не достаточно информации. По этому не придерижавюсь никакой точки зрения, могу делать лишь предположения основываясь на известных мне фактах.

Цитата: Лично я придерживаюсь мнения, что первый толчок был дан некоей божественной силой, которую я называю Бог, который создал начальные условия, и ЗАКОН по которому в дальнейшем КАЖДЫЙ вид ОТДЕЛЬНО должен был развиваться, то есть мутации и естественный отбор происходили локально и в пределе ОДНОГО, в каждом случае КОНКРЕТНОГО вида животных или растений, и пр.

Очень напоминает вот это:

Цитата: Если допустить, что за границами мироздания существует "ничто", то в нем не существует ни пространства, ни времени, и с точки зрения наших рассуждений, это есть не что иное, как статический хаос. И чтобы в "хаосе-ничто" возник порядок, к нему необходимо подвести энергию и вeщество, но в упорядоченном виде. Тогда только появится пространство и время.

Цитата: Пример 1. Происхождение Вселенной и космических объектов. Я допускаю что происходило так как описывают ученые, типа турбулентность, вихри и всё такое. Но я думаю, что Бог создал начало тем самым турбулентностям, которые дали начало Галактике, звездам, нашей системе, планетам и т.д. А также он установил ЗАКОН над которым мог размышлять три вечности, по которому это всё бы происходило дальше и без Его участия, но в ПРАВИЛЬНОМ направлении. Т.е. Бог не "создавал" гравитацию, он создал ЗАКОН, а гравитация - следствие такого закона.

Не согласен. Причину найдете в посте № 131 ветки "Космология и Космогония -вопросы мироздания"

Цитата: Пример 2. Если придерживатся спонтанности и отбора Дарвина, как вы думаете, какой вид имеет больше шансов выжить однополый или двуполый?

И те и другие, зависит от конкретных условий.

Цитата: Пример 3. Кто более устойчив к изменениям среды - вирусы и бактерии или люди, животные? Почему же вирусы как выходит из теории эволюции эволюционировали в конечном счете в людей? Чтоб вирус выжил на Марсе ему не енужны будут триллионы долларов, кослород, и цветущие яблони...

Люди, вне всякого сомнения, наиболее устойчивы к изменению среды.

Цитата: Пример 4. Радиация. Уран был на Земле с начала её сот.. Возникновения. Почему же НИКАКОЙ из видов животных не имеет на неё рецепторов? Ведь это - наиболее коваррная из опасностей. Почему если инфузория - туфелька научилась программировать на С++ за 4,5 млрд. лет или сколько там, она не научилась распознавать радиацию??

Радиация это всего навсего излучение энергии, при высокой интенсивности которой клетка разрушается. Какие рецепторы вы хотите?

Цитата: Пример 5. Бизоны в Америке. Почему они не стали как хамелеоны менять окраску? или не развили бронеподобную кожу?

А зачем им это? Они максимально обросли шерстью, этого достаточно, для выживания в ареале их обитания.

Цитата: Не знаю, что понимается под совместимостью религии и теории эволюции, может кто пояснит? Буду рад выслушать, т.к. я недопонимаю этой фразы...

Вы сами попытались сделать нечто подобное (см. цитаты в начале).

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от orchild Вы сами попытались сделать нечто подобное

Согласен, но вы же не просто так 3-й вариант в опрос потавили.

Добавлено через 55 минут 38 секунд
Я понимаю ваши слова так насчет непознанного. Можна выразить
это в таком виде что наши знания есть круг , а его граница - окружность - всё непознанное, то чем больше круг тем больше окружность. Но я скажу, что и знания, с помощью каких мы можем познавать новое непознанное, становится больше (площадь круга).
Все знания можна представить в виде комбинации всех возможных законов физики, химии, и т.д. Тогда, если количество возможных законов КОНЕЧНО - то и количество знаний - КОНЕЧНАЯ комбинация (или факториал кому как нравится).
Если кол-во всевозможных законов конечно, то хоть диапазон непознанного и становится больше, но когда-то он исчерпается. Если же кол-во законов ТАКЖЕ БЕСКОНЕЧНО,
то в екстраполяции у нас выходит, что при бесконечном арсенале знаний, у нас будет бесконечное кол-во непозанного. Не звучит ли это немного абс... странно?
Возможно одно стимулирует другое, и получается замкнутый круг. Мы что-нибуть узнаем - это дает просторы для новых изучений. Но они когда-нибуть себя исчерпают, т.к. кол-во атомов РАЗНОГО вещества конечно [табл. Менделеева].
Конечно её можно продолжать бесконечно, но более большИе атомы в итоге распада дают некоторые из основных, поэтому будем говорить о конечности комбинаций атомов. Следовательно - МАТЕРИАЛЬНАЯ вселенная или мир - можно изучиьт до конца (я не говорю о мире духовного или нематериального).
Так, непознаваемого хоть и открывается больше но его количество становиться меньше. Так мы приходим к гностицизму.
Конечно можно сказать и так - Весь мир непознаваем, а наши знания есть выборочное упорядочивание каждый раз другого набора даных из бесконечного множеста непознанного. Тут мы приходим к бесконечному кругу с бесконечной окружностью, и равно - к агностицизму [надеюсь я не выгляжу павлином, я просто оперирую понятиями, которые человек старше 20 должен знать, вернее может знать.] Тут я придерживаюсь первого варианта.

Насчет вирусов я имел ввиду то что им не нужен кислород для дыхания, им не нужна фуфайка в Антарктиде, не нужно солнце. Им не нужна еда, человек же поголодав некоторое время слабеет. 10% обезвоживание организма вызывает смерть.
Человек настолько утончённое существо, что любое отклонение от нормы приводит к дисбалансу. Да, он легко приспосабливается, но развиватся ему нужно в благоприятных условиях.

Насчёт Сбивания с Туманностью ч-з 4 млрд. лет. Вы скажете какой Бог способен создать правильно всё это и потом сделать ТАКОЕ.
Не забывайте что сами физики проводят аналогию микромира и макромира. Вселенные - типа как атомы. Так судите сами - разве атомы сталкиваются буевально в результате броуновского движения? Нет - они до конкретной границы притягиваются, а потом начинают действовать силы ОТТАЛКИВАНИЯ,
не зря в физике в одной из теорий межатомные силы представлены так, что атомы типа соединены пружинками друг с другом. Раз вы программист,
то наверное изучали это в институте по физике. Чёрт, это прозвучало как упрёк. ... Нет, это был не упрек, просто подумайте. Почему бы не могло быть что вселенные не разлетятся, подлетев друг к другу?
Конечно я помню фото из книги где две вселенные типа столкнулись, но не забывайте что снимки - 2D, и лично там никто не присутствовал, вы не можете сказать наверняка что там АБСОЛЮТНО ВСЕ звёзды друг об друга разколбасились. Может наша Земля с Солнцем выживут
Кстати, не читали случайно Франсиса Карсака "Бегство Земли". Довольно увлекательно, кто любит ски-фи. Завязка правда долгая, но потом очень интересно.

Насчёт излучения, разве тепло что - не излучение? Цвет - не излучение? Вы же видите?! Тепло ощущаете? Вы скажете что фотоны передают енергию, а что гамма-излучение - нет?
Это ж тоже електомагнитное излучение.

Не сочтите грубостью, но раз вы создалми эту тему на основе моей заинтересовавшей вас фразы, вы должны иметь хоть и подсознательно какой то вариант. Естественно знать этого никто не может [ладно-пока не может], но мнение у вас несомненно есть...я в этом уверен:7: . Спасибо что заметили ещё третий вариант - что жизнь существовала всегда, я об этом и не думал.

[Moishaya]

http://www.nowa.ru/showthread.php?p=303902#post303902
Я прошу прощения, в ветке про человека, поместил соображаения, котрые более соответствуют данной теме.

Добавлено через 22 минуты 13 секунд
Цитата:Не знаю, что понимается под совместимостью религии и теории эволюции, может кто пояснит? Буду рад выслушать, т.к. я недопонимаю этой фразы.. Я это прочел, и постараюсь, по мере сил. Не серчайте, если быстро не получится- я задолжал еще 2 ответа.

Добавлено через 58 минут 34 секунды
На сколько я понимаю, сного сводится к 2м" дыркам" теории эволюции; происхождение жизни вообще и человека в частности.
Мне думается нужно учитывать запредельную "щедрость", того , что именуется Природой. У нее нет плановых заданий, с оговорками времени. Но каждом витке рассыпает щедро обилие видов и вариаций. Абсолютное разноообразие и неограниченное время.Везде и во всем. Так и с предками человека, ближними и дальними. Какаие угодно варианты. Еще выясняется зачастую отсутствие последовательности, логики, сперва те, потом другие. Оказывается многие гарантировано существовали в одно и тоже время. Вот находки науки носят исключительно случайный характер.
По-радиации высказвалось мне не совсем понятное. Известно, что кроме урановой есть еще солнечная. Дальше, факт, что различные виды животных реагируют по-разному. Я не спец по всем этим радиологиям, но общеизвестно, что радиация весьма разниться по типу излучения. По-этому комбинаций радиационного воздействия очень моного. Что является причиной различных мутаций.

А я все о своем О Даунах:дразню

Цитата: Сообщение от orchild Сто касается даунов, то вот, из БСЭ: У страдающих болезнью Дауна количество хромосом в клетках 47 вместо 46 (3 вместо 2 хромосом 21-й пары). Такое нарушение кариотипа (трисомия) происходит в том случае, когда у матери при созревании половой клетки под влиянием пока не изученных причин произошло расхождение 21-й пары хромосом и образевавшаяся яйцеклетка содержит 24 хромосомы. Многие изменения хромосом несовместимы с жизнью и являются частой причиной спонтанных абортов и мертворождений. При спонтанных абортах обнаружено около 20% эмбрионов с аномальными кариотипами (хромосомными наборами).

Судя по Вашему тексту они не попадают в категорию 1. Или как?
И далее про естественный отбор, так какое им место определено природой и какое людьми. И это не только про даунизм, болезней
Группы 1 много. Как с ними поступать в свете материалистического естественного отбора?. А вот взяли и не погибли, живут и плодятся захотят. Эта функция у них не атрофирована. Встает вопрос этики и морали. А к сожелению в теории Дарвина эта составляющяя отсуствует.
Как быть? Что делать? Дилема.

Вопрос 2. Сегодня увидел такую афишу
[IMG]http://img95.**************/img95/874/cimg19310sn.jpg[/IMG]
Обьясните мне недолекому, что за зверь психогенетика и с чем ее едят?:дразню
Или это очередной развод наших сограждан.

[Moishaya]

На счет афиши, думаю, что очередной развод, что то новое и есть уже гуру( или как там их) готвые просвящать недалеких. Не слишком давно меня атаковали Ритмологией. Как водится все обьеденяет и конечно все все обьясняет.
Что до предыдущего вопроса, то он серьезный и большой. С учетом, что эвалюция человека движется совершенно не адекватно эволюции других видов. С простейшего, давнишнего. В среде неодертальцев, сильные, умелые добытчики еды имели природное преимущество продолжения рода. У людей с незапамятных времен, начались отклонения от этого. Другие виды деятельности приносили больше. Что обострялось со временем все сильнее. Далеко не самые сильные и ловкие оказывались обеспечены значительно лучше, при власти наконец оказывались совсем не по-отбору физических параметров. Дальше, все что говорилось , развитие медецины, снижение смертности той части, чтов " звериных" условиях должна была погибнуть. Медецина и целые гумманитарные инситуты- в потдержку ущемленных физически или умственно. Наша эволюция отличается принципиально. Упомянутая проблемма не носит абстрактный, а строго конкретный характер. В Европе доминирует мнение, что неизбежный % неполноценный людей-забота гос-ва и людей. Мое личное мнение, что выработолось отношение к таким действительно гумманистическое. Я это вижу каждый день. Отношение людей, не говоря уже о гос-ве. Но, при условиях, когда гарантируется неполноценное потомство, все несколько по-другому. Причем это все явно не афишируется. Я живу в стране , где аборты подсудны. За вышеупомянутым исключением. Наверняка сказать не могу, похоже действуют закрытые программы, для избежания рождения заведомых инвалидов. Реально это не сложно сделать. По-умственно отсталым, например вряд ли их родственники, вполне полноценные, хотят продолжения рода у таких. Я был в санатории, где значительная часть отделена для таковых. Причем достаточно пар( это похоже приветствуется, судя по всему они там и знакомятся, вообще в инситутах, котрые посещают таковые). Но ни у одной пары не было детей( не менее 20 пар, что я видел там). И беседывал с немцем на эту тему, котрый дал понять , что это не удивительно и совсем не зависит от способности к воспроизводству. К стати меня не хватило провести весь срок, когда часть санатория из таковых. К стыду своему скажу, что терпимость обычных немцев к таковым куда выше моей:4: .

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya По-радиации высказвалось мне не совсем понятное. Известно, что кроме урановой есть еще солнечная. Дальше, факт, что различные виды животных реагируют по-разному.

Радиоактивное излучение относится к сверхвысокочастоному диапазону радиоволн. Разных видов не существует, отличие только в длине волны и, как следствие, энергии, которую они переносят. Различные виды животных действительно реагируют по разному. Это связано с интенсивностью восстановительных процессов в клетке. Те виды, срок жизни которых короче, более подверженны влиянию радиоактивного излучения чем долгожители.

[orchild]

Цитата: Сообщение от djanubis атомы в итоге распада дают некоторые из основных

А те в свою очередь тоже распадаются на составляющиеся, и так далее... Это справедливо как в сторону уменьшения, так и в сторону укрупнения объектов.

Цитата: Сообщение от djanubis Да, он легко приспосабливается, но развиватся ему нужно в благоприятных условиях.

В том-то и дело, человек способен изменять условия под себя.
Может не совсем убедительный пример, но посмотрите историю ОАЭ за последние лет 40...
Можно так же рассмотреть в качестве примера космические станции.

Цитата: Сообщение от djanubis Насчёт Сбивания с Туманностью ч-з 4 млрд. лет. Вы скажете какой Бог способен создать правильно всё это и потом сделать ТАКОЕ.Не забывайте что сами физики проводят аналогию микромира и макромира. Вселенные - типа как атомы. Так судите сами - разве атомы сталкиваются буевально в результате броуновского движения? Нет - они до конкретной границы притягиваются, а потом начинают действовать силы ОТТАЛКИВАНИЯ

Материю можно сжимать до бесконечности (См. ветку Космология)

Цитата: Сообщение от djanubis не зря в физике в одной из теорий межатомные силы представлены так, что атомы типа соединены пружинками друг с другом. Раз вы программист, то наверное изучали это в институте по физике. Чёрт, это прозвучало как упрёк. ...

Сегодня ученые идут дальше в своих рассуждениях. (Почитайте Теорию струн)

Цитата: Сообщение от Северянин Обьясните мне недолекому, что за зверь психогенетика и с чем ее едят?

Изучает причины изменчивости (наследственности) психологических признаков (происхождение индивидуальных психологических различий в популяциях). Входит в обязательный курс изучения студентами психологического направления. Наука в общем-то не новая, её основы заложены еще в конце XIX столетия.

Цитата: Сообщение от Moishaya Про "наследие предков", " генной памяти" итп , не мало всяческих споров.

Это как раз вопрос из психогенетики.

Цитата: Сообщение от Moishaya В Европе доминирует мнение, что неизбежный % неполноценный людей-забота гос-ва и людей.

По этому поводу интересная цитата из учебника по той же психогенетике:
"Ф. Гальтон пришел к выводу, что умственные способности, подобно росту, образуют непрерывное распределение, в котором существует некий постоянный средний уровень, "отклонение от которого как в сторону гениальности, так и в сторону идиотизма должно следовать закону, управляющему уклонением от всякого рода средних величин"

Цитата: Сообщение от orchild Изучает причины изменчивости (наследственности) психологических признаков (происхождение индивидуальных психологических различий в популяциях). Входит в обязательный курс изучения студентами психологического направления. Наука в общем-то не новая, её основы заложены еще в конце XIX столетия.

Спасибо, но по поводу афиши, это не студентов приглашают, а людей с улицы и за деньги. Это как. Польза от такого семинара разового какая?
Похоже на развод ИМХО.

[Enforcer]

Вчера по телевизору видел: какой-то мужик (вроде профессор) доказал существование бога, приведя в доказательство повсеместную иерархию, из которой следует, что над всем нашим миром кто-то правит. Правда потом оказалось, что этого профессора выгнали из института.
Потом показали другого мужика - небритого и в Кавказской шапке. Тот назвал теорию Дарвина несостоятельной и сказал, что скоро будет новая.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от Enforcer Вчера по телевизору видел: какой-то мужик (вроде профессор) доказал существование бога, приведя в доказательство повсеместную иерархию, из которой следует, что над всем нашим миром кто-то правит. Правда потом оказалось, что этого профессора выгнали из института. Потом показали другого мужика - небритого и в Кавказской шапке. Тот назвал теорию Дарвина несостоятельной и сказал, что скоро будет новая.

Не буду уже спорить кто прав, кто нет, просто я думаю так -- очень часто бувает что по телеку показывают такую информацию, которая сродни шоу Д.Нагиева, т.е тебе дают деньги и ты высказываеш то, что зрители хотят услышать...
А насчет теорий - всегда появляются новые, старые пропадают в небытие, ведь человеку свойственно ошибаться. Я не удивлюсь , если окажется что Бог на самом деле - кучка очень умных инопланетян, не удивлюсь, если окажется, что инопланетяне - очередной развод людей или демонов, не удивлюсь если окажется что... мы все в матрице, которая есть матрицей матрицы
Но чтоб ощущать себя полноценным, челок должен иметь свое мнение о вещах.
Наш препод по филисофии любил спрашивать у девушек на екзамене и зачете такое :"Чи є буття чи не є буття ?".

[DjAnubis]

Цитата: ПЕРВЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, ПОКАЗАВШИЙ СПРАВЕДЛИВОСТЬ ЗАКОНА О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВИДОВ, ПРОВОДИЛСЯ ЗАДОЛГО ДО ТОГО, КАК ЧАРЛЬЗ ДАРВИН СУМЕЛ ОБОСНОВАТЬ СВОЮ ТЕОРИЮ Ученые, проводившие документальный поиск, обнаружили скрытые ранее детали эксперимента, результаты которого повлияли на создание Чарльзом Дарвином Теории Эволюции и легли в ее основу. В 1859 году, Дарвин, при описании своей Теории “О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВИДОВ”, упомянул об эксперименте в биологии полевых растений, который показал, на сколько численность семян трав, посаженных на опытных участках, была ответственна за большое воспроизводство растительной массы. Эта тема отношений между биологической вариативностью и функционированием экосистем, является в настоящее время одной из самых “горячих” в экологии. Но сам Чарльз Дарвин не оставил информации о том, где или когда этот эксперимент был проведен, и первоисточник его знаний о нем остался забытым. Но теперь, исследователи, осуществив поиск по ключевой ссылке, оставленной Дарвиным, смогли выявить кто и где ставил этот эксперимент. Они обнаружили, что Джордж Синклаир, главный садовник Герцега Бедфорда в начале девятнадцатого столетия, осуществлял эксперименты с растениями в саду Аббатства Уобурн на Юго-Востоке Англии. Его экспериментальный сад был детально описан в 1816 году в первом издании книги Hortus Gramineus Woburnensis, а результаты его экспериментов были опубликованы в третьем издании 1826 года. Происхождение видов было же издано Дарвином только в 1859 году. Экспериментальный сад, который разбил Синклаир, позволил сделать видовое сравнение различных разновидностей и смесей газонных трав и растений, произрастающих на различных типах грунта. Некоторые ученые высказывали предположение, что Дарвин был первый, кто уловил отношения в мире растений, основанные на линии “О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВИДОВ”, но историческое исследование показало, что к подобным выводам пришли минимум за 33 года до него. Работа по исследованию растений в Аббатстве Уобурн - возможно первый эксперимент подобного рода. Частично упомянутая ссылка на результаты этого эксперимента в рукописи Дарвина, где было дано описание “Теории Естественного Отбора”, позволила выявить ключ к первоисточнику, легшему в основу теорий Дарвина. От библиотеки к библиотеке шли, ведя поиск, исследователи и, в конечном счете, пришли к Британскому Музею Редких Коллекций Рукописей, где они обнаружили первоначальную книгу, содержащую прекрасно высушенные образцы гербария, которые и были результатом экспериментов с растениями, проводимых Синклаиром. Ученые второй половины 19 века были заинтригованы ссылками Дарвина, указывающими на эксперименты, доказывающие его Теорию “О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВИДОВ”, но поскольку в то время не было никаких справочников, в которые заносились все научные эксперименты, в последствии, со смертью Дарвина, не осталось никаких доказательств, подтверждавших его теорию. Поэтому, ее пришлось перепроверять. И поняв по аналогично полученным результатам, что ссылка Дарвина на эксперимент оказалась обоснованной, и реальный эксперимент действительно проводился, ученые стали искать первоисточник, о котором удалось выяснить только теперь

www.sciteclibrary.com
Что скажете?

Цитата: Сообщение от djanubis Что скажете?

Скажу, кто первый встал, того и тапочки!

Опыты проводили до Дарвина, а он приколол всех, взял и запотентовал теорию. Таких примеров в истории множество. Но статья полезная.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Северянин Скажу, кто первый встал, того и тапочки! Опыты проводили до Дарвина, а он приколол всех, взял и запотентовал теорию.

Так что, господа, высказывайте побольше интересных и оригинальных мыслей, смотришь, узнаем еще о чьем-то авторстве очередной теории.
Конечно это шутка, но как в любой шутке, к сожалению, есть доля и правды. Я много лет проработал разработчиком на заводе и могу сказать, очень часто хорошими и умными разработчиками идей являются одни, а авторами изобретений и рацпредложений - другие, далеко не самые умные с технической точки зрения.

[шоколадный заяц]

Цитата: Сообщение от Северянин Раскажи поподробней это как мутировало.

Человечество мутировало полностью, как в биологическом так и в духовном плане.
Такие виды биологической мутации, как кровосмешение - ИНЦЕСТ.

ИНЦЕСТ (лат. incestus - преступный, греховный; синоним - кровосмешение), половая связь между близкими родственниками (родителями и детьми, братьями и сестрами). Согласно библейскому учению, можно предположить, что первый инцест на Земле был совершён детьми Адама и Евы. Их кровосмесительный союз был вынужденным и потому признан церковью священным, не преступным. Не осуждаемый инцест произошёл после истребления Богом грешного города Содома. Спаслись Лот и его две дочери, которые думали, что только они с отцом остались на Земле. Для восстановления рода, напоив отца вином, дочери вступили с ним в кровосмесительную связь. Идея неосуждаемого инцеста перекочевала в традиции бракосочетания фараонов, царей. Династические браки освящались с позиций престолонаследия, сохранения чистоты крови (история знает примеры вырождения вследствие этого целых династий). Однако в целом же в мифологии, религии кровосмешение осуждается и рассматривается как грех, как нарушение некоего табу.

В процессе эволюции человеческого рода было замечено, что чем ближе находятся в кровном родстве родители, тем физически слабее и психически ущербнее рождалось их потомство. При инцесте возникает вероятность встречи одних и тех же патологических генов, и если при обычных, не родственных, браках вероятность рождения ребёнка с серьёзным генетическим (врождённым) дефектом или умственной отсталостью близка к 3-4%, то при инцесте она возрастает в 5 раз. В большинстве стран мира кровные браки и половая связь между близкими родственниками запрещены, уголовно наказуемы и осуждаются общественной моралью (в отличие от браков между двоюродными родственниками, между дядей и племянницей и т. д.).
и многие другие виды биологических и духовных мутаций, давно превратили человечество в мутантов.
Примером духовных мутаций, может быть не соблюдение простейших заповедей, таких как - не убий, не укради и т.д и т.п.