История Украины

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от sprorab По вашему , если этот царь, которому присягали, умер, то всё и присяга умерла ?

Оффтоп

******************

У меня ведь написано, что еще при жизни Алексея Михайловича, в 1659 году, Выговский воткнул России нож в спину. 5 лет прошло с момента его поступления на службу русскому царю.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab По вашему , если этот царь, которому присягали, умер, то всё и присяга умерла ?

Если конкретно данному царю, то да - присяга умерла. Но в конкретном случае в тексте присяги было записано и про потомков данного царя.... так что присяга, конечно если отбросить абсурдность присяги от чужого имени, имала бы силу до Николая II.
Здесь даже появляется интересный нюанс. Все верные присяге офицеры после большевистского переворота сражались против большевиков. Таким образом и потомки запорожцев если бы они следовали присяге данной ЦАРЮ И ЕГО ПОТОМКАМ следовало бы сражатся против большевиков.... А хорошо известно, кто именно из потомков запорожцев сражался против большевиков/коммунистов - это именно УНА/УПА. Так что в смысле данной присяге ЦАРЮ именно они ей следовали.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov У меня ведь написано, что еще при жизни Алексея Михайловича, в 1659 году, Выговский воткнул России нож в спину. 5 лет прошло с момента его поступления на службу русскому царю.

Это и понятно - пан Выговский не чувствовал себя связанным клятвой данным другим.... Если бы он лично присягал, тогда другое дело. Но и тогда факт нарушения присяги имел бы отношение ЛИЧНО к данному господину.

Вот что в русском языке означает слово "присяга"

Цитата: Присяга Официальное и торжественное обещание (клятва) в верности. П. обычно приносит лицо, избранное президентом страны, при вступлении в должность. В РФ предусмотрены также П. нотариуса, сотрудника милиции, прокурора, судебного пристава, судьи, таможенника, уполномоченного по правам человека. Словарь юридических терминов

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Это и понятно - пан Выговский не чувствовал себя связанным клятвой данным другим.... Если бы он лично присягал, тогда другое дело.

Слушайте, вы когда фантазировать прекратите? С чего вы взяли, что Выговский лично не давал присягу в 1654 году? Он был Генеральным писарем при Хмельницком, и так же, как и Хмельницкий, лично давал присягу. Которую потом нарушил.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Слушайте, вы когда фантазировать прекратите? С чего вы взяли, что Выговский лично не давал присягу в 1654 году? Он был Генеральным писарем при Хмельницком, и так же, как и Хмельницкий, лично давал присягу. Которую потом нарушил.

В таком случае, я с Вами согласен. Позор на голову пана Выговского. Он заслуживает суда, как предавший свою клятву... Но какое отношение это имеет к последующим поколениям?

Мне вот интересно, как бы реагировали господа, приверженцы идеи клятвы от чужого имени, если бы настоящий президент Украины поклялся в верности во веки вечные, от имени всех жителей Украины и их потомков, всем генсекам Китайской КП ... например...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне вот интересно, как бы реагировали господа, приверженцы идеи клятвы от чужого имени, если бы настоящий президент Украины поклялся в верности во веки вечные от имени всех жителей Украины и их потомков всем генсекам Китайской КП ... например...

Хватит, прошу вас! Я уже не могу смеяться, все болит. Поинтересуйтесь, как Войско Запорожское давало присягу в 1654 году, как русское посольство по полкам ездило, принимая от них присягу.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Хватит, прошу вас! Я уже не могу смеяться, все болит. Поинтересуйтесь, как Войско Запорожское принимало присягу в 1654 году, как русское посольство по полкам ездило, принимая от них присягу.

Я ведь с Вами в ЭТОМ не спорю. Те кто приносил присягу обязаны ее соблюдать. Но после их смерти и присяга мертва... Никаких обязательств к русскому престолу у их наследников нет. (Конечно если они не приносили присягу опять).

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR если бы настоящий президент Украины поклялся в верности во веки вечные

Если президент Украины В. Ющенко . то это налагает ответственность на всю Украину , он законно избранный президент народом Украины.
Если же просто гражданин Виктор Ющенко , то это личная ответсвенность и его наследников.
По другому получается совковская модель - народ не виноват, виноваты его отдельные руководители

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Я ведь с Вами в ЭТОМ не спорю. Те кто приносил присягу обязаны ее соблюдать. Но после их смерти и присяга мертва... Никаких обязательств к русскому престолу у их наследников нет. (Конечно если они не приносили присягу опять).

Последний вопрос вам задам, т.к. читать ваши "логические обоснования" у меня нет никакого интереса. Скажите, пожалуйста, каждое поколение граждан Болгарии дает присягу на верность Болгарскому государству, её президенту, правительству? Т.к. следуя вашей логике, присяга предыдущего поколения утрачивает силу после его смерти. И как Болгарское государство поступаете с теми, кто:

1. Отказался давать такую присягу;
2. Дал такую присягу, но осуществляет на территории Болгарии деятельность в интересах другого государства (например, Турции), являясь при этом гражданином Болгарии.

При ответе прошу учесть, что не все служили в болгарской армии, где принесение присяги обязательный ритуал (я не ошибаюсь?). Женщины вообще не служат в армии.

И еще. Я не давал присяги на верность "украинскому царю". Я не брал на себя обязательств защищать Украину. Значит могу служить любому "царю", которому захочу. Например, Медведеву.

[ibf]

Цитата: Сообщение от shuvalov каждое поколение граждан Болгарии дает присягу на верность Болгарскому государству, её президенту, правительству

Вообще то говоря во всех нормальных странах президент приносит присягу на верность своему народу. Собственно говоря и в Украине еще в те времена гетьман приносил клятву на верность своему народу.
В России была несколько иная ситуация, но это уже дело или если хотите беда России.

Цитата: Сообщение от shuvalov не все служили в болгарской армии, где принесение присяги обязательный ритуал (я не ошибаюсь?). Женщины вообще не служат в армии.

А армия отдельный вопрос и я лично давал присягу на верность своему отечеству. Сначала СССР, потом Украине, когда СССР не стало, а вовсе не какому то царю. Скажу больше никакому царю, самому хорошему я присягу давать не собираюсь.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Если президент Украины В. Ющенко . то это налагает ответственность на всю Украину , он законно избранный президент народом Украины. Если же просто гражданин Виктор Ющенко , то это личная ответсвенность и его наследников. По другому получается совковская модель - народ не виноват, виноваты его отдельные руководители

Ну и дела... и даже если Вы клятву не давали лично, и преступили клятву по отношению к Китайским генсекам, то Вы будета клятвопреступником - так выходит, если я Вас правильно понял?

Цитата: Сообщение от shuvalov Последний вопрос вам задам, т.к. читать ваши "логические обоснования" у меня нет никакого интереса. Скажите, пожалуйста, каждое поколение граждан Болгарии дает присягу на верность Болгарскому государству, её президенту, правительству? Т.к. следуя вашей логике, присяга предыдущего поколения утрачивает силу после его смерти. И как Болгарское государство поступаете с теми, кто: 1. Отказался давать такую присягу; 2. Осуществляет на территории Болгарии деятельность в интересах другого государства (например, Турции), являясь при этом гражданином Болгарии.

Вот именно! Каждое поколение, когда заступает на должность требующей присяги дает присягу. И присяга именно личная! Никто не может быть ответствен за присягу данную другим. Каждый военнослужащий вне зависимости срочник или профессионал дает клятву. Клятву дают выпускники школ МВД, адвокаты, врачи, многие должностные лица - начиная с президента, депутатов и т.д.

Цитата: Сообщение от shuvalov И как Болгарское государство поступаете с теми, кто: 1. Отказался давать такую присягу;

Те кто отказался дать присягу не могут занять должность требующей присяги. Никаких репрессивных мер не предпринимается. Присяга абсолютно добровольный акт. Даже для срочнослужащих во времена коммунизма, отказавшихся давать присягу (были такие единичные случаи) была альтернативная служба в строительных войсках.

Цитата: Сообщение от shuvalov 2. Осуществляет на территории Болгарии деятельность в интересах другого государства (например, Турции), являясь при этом гражданином Болгарии.

Это регламентировано в законах (конкретно в Наказательном Кодексе). Там указано за что граждан можно предать суду. Но если гражданин осуществляет шпионаж в пользу иного государства и не находится под присягой, то его не судят по статье "нарушение присяги".

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну и дела... и даже если Вы клятву не давали лично, и преступили клятву по отношению к Китайским генсекам, то Вы будета клятвопреступником - так выходит, если я Вас правильно понял?

Не надо путать яичницу и дар божий
При чём здесь китайские генсеки ?
написано же :

Цитата: Сообщение от sprorab Если президент Украины В. Ющенко . то это налагает ответственность на всю Украину , он законно избранный президент народом Украины. Если же просто гражданин Виктор Ющенко , то это личная ответсвенность и его наследников.

Если обязательство брал просто гражданин , то это его ответсвенность и его наследников. Если же высшее должностное лицо государства , то это ответственность уже государства целиком.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот именно! Каждое поколение, когда заступает на должность требующей присяги дает присягу.

А после смены правительства или президента, они дают присягу вновь? Уже новому царю, ой, тьфу, правительству/президенту?

Вот мы и подошли к окончательному вопросу: Выговский лично дал присягу царю в январе 1654 года, этот царь еще жив, Выговский, нарушая даннную им присягу, идет на сговор с Речь Посполитой, заключает с ней Гадячский договор и затем уже открыто выступает против русских войск, ведущих войну с Польшей за освобождение русских Малой России от польского ига. Спрашивается, кто после этого Выговский?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Если обязательство брал просто гражданин , то это его ответсвенность и его наследников. Если же высшее должностное лицо государства , то это ответственность уже государства целиком.

Е, не надо лукавить. Если обязанность принимает государство, то тогда составляется договор. Клятва же всегда личный акт. Вступая в должность Президента Украины г-н Ющенко дает клятву как г-н Ющенко. И любые его клятвы всегда будут от имени г-на Ющенко. В том то и смысл дискуссии - клятва ЛИЧНЬIЙ акт. Справка в словаре!

Цитата: Присяга Официальное и торжественное обещание (клятва) в верности. П. обычно приносит лицо, избранное президентом страны, при вступлении в должность. В РФ предусмотрены также П. нотариуса, сотрудника милиции, прокурора, судебного пристава, судьи, таможенника, уполномоченного по правам человека. Словарь юридических терминов

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Вступая в должность Президента Украины г-н Ющенко дает клятву как г-н Ющенко.

Он в три тура избран, два раза присягнул. Уникум.