Человек для государства или государство для человека?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от LOTR К тому же современная война уже основывается на профессиональных армиях и герои с гранатами остались в прошлом.... Вот почему современный военный пилот и получает не меньше хирурга... (если конечно у хирурга нет собственного бизнеса).

Ой не зарекайтесь, пока военные действия происходят "гдето там", в странах третьего мира "проффесиноальные" военные еще котируються, а что будет в случае вторжения??? неужто не мобилизируют, и срочно не бросят затыкать прорыв, выдав в лучшем случае винтовку и три патрона к ней?? а скажут сиди "дядя степа" дома махай лопатой, скоро подедут "професионалы" они и воевать будут??? Пока за всю историю России\Украины я такого не встречал ни разу, и никаких предпосылок к такому положению вещей я не наблюдаю...

Цитата: Сообщение от LOTR Вы знаете, платить следует за реально совершенные действия, а не за потенциально возможные...

дык чтото я не вижу чтоб инвалиды\семье погибших в Чечне, Афгане, или Грузии жили припеваючи? или потерять злоровье\отдаь жизнь ето не реальное действие??или чужая жизнь у нас в стране цениться меньше чем свой геморой?? или потому что хирург берет деньги вперед, а солдата не спрашивают, хочет ли он воевать, и сколько ему за ето заплатят? а просто ставят перед фактом: или в армию или в... армию но уже насильственно. ледовательно ваша система тоже далека от идеала, я лично тоже несогласен чтобы инвалиды потерявшие на войне "за родину"/ вредном производстве здоровье прозябали в нищете а "гениальные" хирурги которые лечат геморой президента ездили на бентли.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от PEHDOM а что будет в случае вторжения??? неужто не мобилизируют, и срочно не бросят затыкать прорыв, выдав в лучшем случае винтовку и три патрона к ней?? а скажут сиди "дядя степа" дома махай лопатой, скоро подедут "професионалы" они и воевать будут??? Пока за всю историю России\Украины я такого не встречал ни разу, и никаких предпосылок к такому положению вещей я не наблюдаю...

Если такое случится, то по моему, это будет преступлением - послать "дядей Степ" с винтовками против современной профессиональной армии... не много они навоюют.

Цитата: Сообщение от PEHDOM дык чтото я не вижу чтоб инвалиды\семье погибших в Чечне, Афгане, или Грузии жили припеваючи? или потерять злоровье\отдаь жизнь ето не реальное действие??или чужая жизнь у нас в стране цениться меньше чем свой геморой?? или потому что хирург берет деньги вперед, а солдата не спрашивают, хочет ли он воевать, и сколько ему за ето заплатят?

Вот почему армия должна быть или профессиональной или добровольной... В первом случае поступая в армию, подписывая контракт, человек точно знает сколько он будет получать и во сколько будет оцениватся его евентуальная инвалидность или смерть. Если условия его не устраивают он военным не становится. В случае же добровольности человек материальными условиями не интересуется. Насколько я знаю, В РФ переходят на профессиональную армию...
Вопрос с Афганистаном сложнее... там ведь воевала армия СССР и гибли и получали ранения не только граждане настоящей РФ. Если РФ выдает какие то компенсации солдатам армии СССР, то являясь правоприемником СССР она должна была бы выдавать такие же компенсации и не гражданам РФ...
С Чечней же другой вопрос. В цивилизованном мире армия не используется для усмирения внутренних вооруженных конфликтов - для этого предназначена жандармерия (или аналогичные формирования названные в разных местах по разному), но в них служат исключительно на контрактной основе.
Все таки тема обсуждает вопросы государства в принципе, а не конкретно РФ..., возможно следует говорить не как есть, а как следует чтобы было.

[ibf]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот почему армия должна быть или профессиональной или добровольной.

Целиком и полностью согласен вопреки расхожему мнению. Любым делом должны заниматься профессеоналы с моей точки зрения.
Вопрос о долге перед отечеством мне кажется относительным. Если крестьянину дадут грубо говоря винтовку, то пользы от такого солдата стране, которая складывается с моей точки зрения из людей будет существенно меньше, чем если он вместо того, чтобы маршировать грубо говоря вырастит хлеб, которым накормят тех людей, которые не дадут себя убить в первом же бою. Как это многократно было в советской истории.
Профессионалы принесут больше пользы всем. Такое уж мое мнение.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от LOTR Если такое случится, то по моему, это будет преступлением - послать "дядей Степ" с винтовками против современной профессиональной армии... не много они навоюют.

такое случалось постоянно на протяжении всей истории, и не только нашей... и тенденций к изменению я не вижу к сожалению...

Цитата: Сообщение от LOTR Вот почему армия должна быть или профессиональной или добровольной...

вы же понимаете что ето утопия, професионально-доброволтная армия возможна только в мирное время, в случае же серьезного военного конфликта избежать принудительно-добровольной всеобщей мобилизации наврядли удасться... опыт ВОВ ето наглядно демонстрирует

Цитата: Сообщение от LOTR Все таки тема обсуждает вопросы государства в принципе, а не конкретно РФ..., возможно следует говорить не как есть, а как следует чтобы было.

трудно говорить о том как должно быть, не вспомнив что чтото пообное уже гдето есть\было и чем ето закончилось..
ну если по тема то вернемся к вашей цитате

Цитата: Сообщение от LOTR Я лично совершенно несогласен, чтобы и гениальный хирург спасающий ежедневно человеческие жизни и "дядя Стьопа" умеющий только ворочать лопатой получали оба по своим потребностям....

но ведь вы согласны что и "дядя Степа" и хирург на выборах имеют по одному равнозначному голосу? почему бы не сделать чтоб у "хирурга" было например 100 голосов а у дяди например 0.1?? какие ваши критерии что один человек достоин получать по своим потребностям а другой нет??


PS кстати недавно вспомнился предвыборный анккдот, как и выборы провести и казну наполнить. Устроить sms голосование.
Вроде и смешно, но с другой стороны какаято здравая мысль в етом есть, подделать масово IMEI\номер телефона достаточно сложно... а система безопасности у операторов мобильной связи реализована достаточно хорошо...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibf Любым делом должны заниматься профессеоналы с моей точки зрения.

зачастую професионал , ето не тот человек который умеет что либо делать очень хорошо, а тот который больше ничего делать не умеет, Идея проффесиональной армии отнюдь не нова (не путуть с регулярной), учитывая спиральность развития, возможно сейчас опять пришло время проффесиональным военным... но от ополчения всеравно никуда не деться.

[ВадимАчка]

Хмм, интересно про Швейцарию ... Спасибо Лотр! Но... набившее искомину - русский менталитет...

Мне кажется должен быть паритет - между Гос-вом и Человеком.... Я уже высказывался в другой теме - на мой взгляд, при рождении мы как-бы заключаем договор: я ... отдаю Государству часть своих свобод в обмен на защиту и т.п. Ежели одна из сторон нарушает обязательства - суд и приговор (в идеале). В реале подсуден только гражданин

А модель идеального Государства...Знаете это станет похоже на тему "Как спасем Россию" - куча советов которые тешат самолюбие писавших А с другой стороны - разве не за этим мы здесь?

[ibf]

Отож. Но дело в том, что государство не есть нечто абстрактное. Оно складывается из людей. И если те кто у руля в постсоветских странах не чувствуют ответственности вовсе не значит, что так и должно быть и так есть везде. Тем более, что некоторая ответственность в постсоветских странах появляется. Не во всех конечно и не такая как в странах развитой демократии. Но все таки. Нет?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от PEHDOM такое случалось постоянно на протяжении всей истории, и не только нашей... и тенденций к изменению я не вижу к сожалению...

Цитата: Сообщение от PEHDOM вы же понимаете что ето утопия, професионально-доброволтная армия возможна только в мирное время, в случае же серьезного военного конфликта избежать принудительно-добровольной всеобщей мобилизации наврядли удасться... опыт ВОВ ето наглядно демонстрирует

Мне кажется, что войны меняются от эпохи к эпохе. Раньше войска как правило состояли из профессионалов (дружины) и иногда к ним присоединяли добровольцев из ремесленников и крестьян..
Потом пришла пора рекрутных армий
Ей на смену пришла система призыва...
Думаю, что следуящая война (не дай бог), будет войной профессионалов - просто физически невозможно, в наше время быстро обучить призывника всей современной технике используемой в военных действиях..., а те власти, котрые против профессионалов выставят призывников совершат преступление напоив землю их кровью....

Цитата: Сообщение от PEHDOM но ведь вы согласны что и "дядя Степа" и хирург на выборах имеют по одному равнозначному голосу? почему бы не сделать чтоб у "хирурга" было например 100 голосов а у дяди например 0.1?? какие ваши критерии что один человек достоин получать по своим потребностям а другой нет??

Это, так сказать, прошедший этап в развитии демократии - имущественный или образовательный ценз. Современная демократия основана на равном праве голоса (вот в многих странах есть образовательный ценз для доступа к власти). Я лично не вижу связи с правом голоса и доходами личности. Право голоса - это ПРАВО! Его можно использовать, можно не использовать. Доходы же личности определяются многими факторами - далеко не только видом и качеством труда. Тот же "дядя Степа", котрый ничего не умеет может иметь доход на много больше хирурга если ему досталось кое чего крупного в наследство. Но говоря о оплате труда в рамках одной страны (или региона в стране) следует исходить из дефицитности профессии, ее общественной ценности и реальной стоимости рабочей силы на рынке труда. Чисто гипотетически если в данной стране огромный избыток хирургов и исключительный дефицит "махателей лопатой" - то махатель может получать больше. К потребностям же оплата труда особого отношения не имеет. Труд это товар, который каждый человек на рынке труда старается продать подороже (соответственно предприниматели стараются купить подешевле), уж кому как удастся сторговатся дело личное.

Цитата: Сообщение от PEHDOM PS кстати недавно вспомнился предвыборный анккдот, как и выборы провести и казну наполнить. Устроить sms голосование.

Это уже практикуется. У нас здесь это обсуждалось для выборов этим летом. Но не приняли. Возможно будет на следующих выборах.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка В реале подсуден только гражданин

Да нет, в США например обычайная практика, когда граждане судят (при том успешно) государство. В Болгарии в среднем в год 4-5 человекам удается осудить государство в Европейском Суде...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от LOTR в США например обычайная практика, когда граждане судят (при том успешно) государство. В Болгарии в среднем в год 4-5 человекам удается осудить государство в Европейском Суде...

и судятся именно за то, что Государство не обеспечило чем-то? У нас ведь тоже и чеченцы отсуживают и по экологии дела имеются... Но, учитывая массовое нарушение прав, никакой суд не справится с таким потоком дел - ДДОС получится

[ibf]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка и судятся именно за то, что Государство не обеспечило чем-то? У нас ведь тоже и чеченцы отсуживают и по экологии дела имеются... Но, учитывая массовое нарушение прав, никакой суд не справится с таким потоком дел - ДДОС получится

Чем больше будет прецендентов, тем меньше будет поток.
Насчет профессионалов в современной армии полностью согласен с Lotr. Одно дело шпагой махать и совсем другое стратегическим бомбардировщиком управлять.
А до третьей мировой надеюсь все-таки не дойдет.
Есть где воякам и без этого развернутья. Одни сомалийские пираты чего стоят. Вот куда бы их энергию направить...
Но это уже некоторое отклонение. Есть отдельная тема.
Путь к равновесию между государством и человеком долгий, но неизбежный мне кажется. Вот как его сократить? Это действительно вопрос. Стремление с одной стороны к к доброму царю. С другой стать этим царем, не обязательно добрым очень велико.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ibf Насчет профессионалов в современной армии полностью согласен с Lotr. Одно дело шпагой махать и совсем другое стратегическим бомбардировщиком управлять.

Про шпагу не совсем удачное сравнение - в эпоху мушкетеров армии были исключительно профессиональными и добровольными (в западной Европе). Для того чтобы обучится хорошо владеть шпагой обучались иногда более десятка лет начиная с совсем раннего возраста... Ополченцам это оружие было не "по плечу". Уже потом с развитием огнестрельного оружия и переходу к плотным войсковым построениям можно было запихнуть в строй любого - вот и возникли рекрутные армии, где иногда служили по десятку лет и более...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от LOTR Доходы же личности определяются многими факторами

но ведь мы говорили не о доходах а о потребностях, почемуто тезис "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" все понимают что "дядя степа" захочет жить в дворце с кучей прислуги, кушать из золотых блюд и тд... и ету потребность придеться выполнять имелось ввиду несколько иное, к примеру чтоб лечение у "гениального хирурга" было доступно не только "генералам" но и "дядям степам" ...

Цитата: Сообщение от LOTR Труд это товар, который каждый человек на рынке труда старается продать подороже

ну ето если рассматривать труд как товар, а если посмотреть с другой стороны? например как систему взаимоотношений необходимую для успешного функционирования общества, наподобии механизма механических часов??

Цитата: Сообщение от ibf Одно дело шпагой махать и совсем другое стратегическим бомбардировщиком управлять.

соглашусь с LOTR, махать шпагой как раз посложнее управления бомбардировщиком, подготовка проффесиональных военных занимала более десяти лет... переход же к регулярной армии стал возможен отнюдь не благодаря техническому прогрессу (рекрутские наборы и плотные войсковые построение существовали за долго до появления огнестрельного оружия, возьмите хотябы фаланги Македонсокго или легионы рима), а пониманию, что слаженные действия всего отряда важнее личной выучки отдельно взятого бойца...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от PEHDOM но ведь мы говорили не о доходах а о потребностях, почемуто тезис "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" все понимают что "дядя степа" захочет жить в дворце с кучей прислуги, кушать из золотых блюд и тд... и ету потребность придеться выполнять имелось ввиду несколько иное, к примеру чтоб лечение у "гениального хирурга" было доступно не только "генералам" но и "дядям степам" ...

Я имел в виду, что удовлетворение потребностей зависит от доходов...
О хирурге - к сожалению, гениальных хирургов мало, а желающих (те у кого есть потребности) лечится у них - много. По принципу спроса и предложения - лечение у гениальных хирургов стоит дорого, вот и только люди с высокими доходами могут у них лечится. Роль государства в случае, мне видится в страховании и создании социальных программ (но не за счет бюджета), чтобы и люди с более нискими доходами могли лечится у "гениальных"... и опять не все смогут - тут и появляются превосходные условия для коррупции, ведь чиновники начинают решать кому да, а кому нет...

Цитата: Сообщение от PEHDOM ну ето если рассматривать труд как товар, а если посмотреть с другой стороны? например как систему взаимоотношений необходимую для успешного функционирования общества, наподобии механизма механических часов??

Видите ли, это зависит от мировоззревия человека и от его системы ценностей. Для одних самое важно человек, как личность, гражданин - общество, община могут вмешиватся в его жизнь лишь в ограниченных случаях и объеме (это характерно для европейской культуры и корни ее восходят к античному миру Элладе и Риму). Для други определяющей является община/общество, в утрированном варианте общество может потребовать у человека все (имущество, жизнь, детей...) - это характерно для азиатской культуры (в Японии даже в 80ых годах 20 века кое где рабочие спрашивали одобрения и согласия своего работодателя, чтобы женится). Мое мировоззрение либерализм и для меня более всего важна личность и соответственно личный договор между работодателем и рабочим.

[ibf]

Согласен. Попытку поставить интересы человека в зависимость от интересов общества мы уже видели. На практике это вылилось зависимость интересов всех от интересов отдельных групп. Но и капиталистические отношения, основанные на значительным превышением спроса на работа на предложением этой самой работы. Это тоже мало приятного. Получается то, что мы наблюдаем в постсоветских странах. Надо убирать от власти партийных функционеров. Может тесты на наличие профессиональных знаний у претендующих на властные должности (экономика, культура речи, социология и т.п.) позволят избавится хотя бы до некоторой степени от людей не способных нести позитив в этих структурах?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ibf Согласен. Попытку поставить интересы человека в зависимость от интересов общества мы уже видели. На практике это вылилось зависимость интересов всех от интересов отдельных групп. Но и капиталистические отношения, основанные на значительным превышением спроса на работа на предложением этой самой работы. Это тоже мало приятного. Получается то, что мы наблюдаем в постсоветских странах.

Можно обобщить, не только в постсоветском, но и в постсоциалистическом пространстве. У меня личные наблюдения о ситуации в Болгарии, Румынии, Украине, России, Чехии, Сербии и Хорватии (последние две не совсем постсоциалистические - социализм Тито довольно существенно отличался от советского социализма). Для меня основная причина того, что где то намного лучше, а где то намного хуже это именно деградация требований к человеку и требований человека к самому себе. Социализм искоренял у людей культуру предпринимательства, а в СССР, по моему, было что то вроде геноцида к действительно предприимчивым людям. В тех странах, где культура предпринимательства сохранилась лучше, там переход к капитализму был успешным (Словения, Чехия, в меньшей мере Словакия и Хорватия), в других, где и раньше класс предпринимателей был не достаточно развит и там, где их уничтожили полностью переход осущестляется очень болезнено и нецивилизованно (Россия, Украина, Болгария, Румыния). Поясню, что я имею в виду. В "нормальных" странах как правило люди хотят иметь "собственный бизнес" и стремятся к этому, в бывшем же "соцлагере" наоборот людей приучали не очень умничая выполнять все ЦУ (ценные указания) спущенные сверху... , а очень ретивым ретивость урезали (порой вместе с головой). Вот и получилось поколение, которое ждет, чтобы за него кто то, что то сделал, чтобы ему повысили зарплату... (каюсь, сам из таких).
Утратив культуру предпринимательства в многих странах бывшего соцлагеря получили то, что имеем - некультурное предпринимательство, "дикий" капитализм. Или иными словами социализм вернул общество в давно пройденный этап для большинства стран - в 19век, в эпоху дикого капитализма. "Нормальные" же государства уже перешли в эпоху постиндустриального общества...

[ibf]

Вот довольно обширная книжка по теме http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/14809/