I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ibs И полеты апостолов на облаке тоже?

Где такое?

Цитата: Сообщение от ibs Я в азартные игры не играю ни с мошенниками ни с богами.

Вы сами привели в пример МЛМ

Цитата: Сообщение от ibs А оно было?

Вы конечно же не встречали ни разу изречений достаточно авторитетных людей что оно таки было.

Цитата: Сообщение от ibs А кроме библии?

Я христианин поэтому я из Библии. А вы можете хоть из Пополь-Вуха.

Цитата: Сообщение от ibs А вы не любите вникать в детали и предпочитаете верить вымышленной 2000 лет назад "сути".

Снова таки вы конечно не читали ни разу иных мнений кроме как тех которые называют Библейские истории вымышленными.Дайте пожалуйста ссылку на то что Библия - доказанный вымысел. Кто это доказал? Когда? Каким образом? ФИО, год, пруфлинк. Будьте добры.

Цитата: Сообщение от ibs А я о всех остальных. и о том, что не существует способа определить который из них "истинный".

Он всётаки существует. Этот способ. Но вам видимо (и невидимо) он неведом.

Цитата: Сообщение от ibs УВ. DjAnubis, и в чем разница? По большому счету.

Ну это вы же спорите с нами что разница большая.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad Но Вы почему-то решили проехаться по Вселенскому Собору. Зачем?

Я не проезжалась, вы сами же процитировали это. а я теперь виновата. хех

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Где такое?

Цитата: Когда время Ее успения наступило, Матерь Божия все приготовила и была в Своем доме. Вдруг послышался шум, и дом окружило множество облаков. На облаках, по велению Божию, с разных концов земли прилетели апостолы. Они очень обрадовались, увидев друг друга, и с удивлением думали: для чего собрал их Господь? Из дома к ним вышел Иоанн Богослов, обнял и возвестил скорое преставление Богородицы от земной жизни. Апостолы вошли к Ней и утешились Ее последней беседой.

http://www.happy-school.ru/publ/39-1-0-535
И этот, простите, бред будут преподавать в школе?

Цитата: Сообщение от DjAnubis Вы сами привели в пример МЛМ

Я и примеры из библии привожу. И что?

Цитата: Сообщение от DjAnubis Вы конечно же не встречали ни разу изречений достаточно авторитетных людей что оно таки было.

А я прежде чем чему или кому либо обычно думаю. Не взирая на авторитеты.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Я христианин поэтому я из Библии.

А я атеист. И для меня библия не более доказательно чем любая другая книга.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Снова таки вы конечно не читали ни разу иных мнений кроме как тех которые называют Библейские истории вымышленными.

Не только читал, но и сыт ими по горло. И вынужден повторить, что все эти мнения софистика и схоластика. Впрочем вы можете привести свои ссылки. Обсудим.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Но вам видимо (и невидимо) он неведом.

Так просветите.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Ну это вы же спорите с нами что разница большая.

Я не спорю. Я пытаюсь понять и задаю вопросы.

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от ibs И этот, простите, бред будут преподавать в школе?

Это из Библии - нет, так тогда для чего же вы снова меняете пластинку?

Цитата: Сообщение от ibs А я атеист. И для меня библия не более доказательно чем любая другая книга.

Тогда в чем смысл обсуждений?

Цитата: Сообщение от ibs Я не спорю. Я пытаюсь понять и задаю вопросы.

Цитата: Сообщение от ibs И для меня библия не более доказательно чем любая другая книга.

Взаимоисключающие параграфы.

Цитата: Сообщение от ibs Не только читал, но и сыт ими по горло. И вынужден повторить, что все эти мнения софистика и схоластика. Впрочем вы можете привести свои ссылки. Обсудим.

Мне с вами нечего обсуждать уважаемый пока вы не приведете ВАШУ ссылку на что доказано что библия вымысел. Жду.

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Это из Библии - нет, так тогда для чего же вы снова меняете пластинку?

Ув.
DjAnubis, это вы ув. православным расскажите... А я почитаю.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Тогда в чем смысл обсуждений?

Например в попытке понять что такого в библии, что заставляет верующих отказаться от критичности в мышлении.

Цитата: Сообщение от DjAnubis Взаимоисключающие параграфы.

Почему? или раз библия не более доказательна чем любая другая книга, то и вопросов задавать нельзя?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Ну, например, ув. kovip, тому, что светского воспитания не достаточно.

Вы бы ещё Аристотеля в пример привели. 400 лет назад, объём знаний был на много порядков меньше, а знания вне религиозного контекста, практически не существовали. Кроме того и личностные характеристики Галилея, весьма не героические.

Цитата: в 1592 Галилей занял кафедру математики Падуанского университета в Венецианской республике. Он должен был преподавать геометрию, механику, астрономию. Курс астрономии он читал, оставаясь в рамках официально принятых воззрений Аристотеля — Птолемея, и даже написал краткий курс геоцентрической астрономии. Однако его действительные взгляды на систему мироздания были совершенно иными, о чем говорят следующие строки из письма к Кеплеру (4 августа 1597): "К мнению Коперника (о гелиоцентрической системе) я пришел много лет назад и, исходя из него, нашел причины многих естественных явлений"....В Падуанский период жизни Галилея (1592-1610) созрели его основные работы из области динамики: о движении тела по наклонной плоскости и тела, брошенного под углом к горизонту; к этому же времени относятся исследования о прочности материалов. Однако из всех своих работ того времени Галилей опубликовал только небольшую брошюру об изобретенном им пропорциальном циркуле, позволявшем производить различные расчеты и построения.

Но, главное, разъясните мне глупому, каким образом данная Вами цитата отвечает на вопрос:

Цитата: Сообщение от kovip чему УЧИТ религиозное воспитание? Что, кроме сказок, в нём есть такого, чего нет в светском воспитании?

Цитата: Сообщение от Vllad Зачем ты человек живешь? Так, общие рассуждения.

Интересно, а чем Вас неудовлетворил ответ атеиста, которого Ваши собратья так старательно записывают в верующие:

Цитата: " Наше положение на Земле поистине удивительно. Каждый появляется на ней на короткий миг, без понятной цели, хотя некоторым удаётся цель придумать. Но с точки зрения обыденной жизни очевидно одно: мы живем для других людей — и более всего для тех, от чьих улыбок и благополучия зависит наше собственное счастье. " .... "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания" Альберт Эйнштейн

И, не пытайтесь перевести эту цель в разряд беличьих инстинктов, "плодитесь и размножайтесь". В обеспечение благополучия и улыбок, входит очень много аспектов; - от "мира во всём мире" и экологической безопасности, до банального материального обеспечения.
И, это куда как действеннее, Вашего вымаливания бессмертия для своей души, и

Цитата: Сообщение от ibs Гораздо более конкретные чем домыслы о вечной жизни и т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от Vllad Церковь всегда боролась с невежеством.

Ага, щ...щас! Как говорится "не отходя от кассы", из той же статьи о Галилее:

Цитата: Против астрономических открытий Галилея посыпались возражения. Его оппоненты — немецкий астролог Мартин Хорки, итальянец Коломбе, флорентиец Францеско Сицци — выдвигали чисто астрологические и богословские аргументы, соответствовавшие учению "великого Аристотеля" и взглядам церкви. ... Католическая церковь, поддерживавшая учение Аристотеля, расценила печатное выступление Галилея как выпад против церкви. Ученому припомнили и его приверженность теории Коперника, которая, по мнению схоластов, не соответствовала Священному Писанию.

Цитата: Сообщение от DjAnubis И никто не смог и не сможет доказать что его не существует. тем кто верует!

Потому что,

Цитата: Вообще ‘’Сверхценная’’ идея - очень интересный феномен - его анализ может помочь разобраться и с тем, что такое религиозное сознание. Человек, которому пришла в голову ‘’сверхценная’’, или идея-фикс, начинает видеть мир через призму этой идеи. При этом все факты или доводы, этой идее не соответствующие просто не воспринимаются и не входят в сознание: фильтр пропускает только то, что этой идее не противоречит. Точно так же истинно верующий человек не испытывает сомнений в своей вере: он просто не воспринимает ничего, что лежит вне её рамок. Такой человек искренне не понимает, как могут другие не соглашаться с такими ясными и очевидными (для этого человека) истинами. Отсюда возникает его уверенность в злонамеренности и нечестности своих оппонентов, в подозрениях о наличии среди них тайного заговора. От ‘’сверхценной’’ идеи избавить может разве что психолог, но никак не оппонент. Суть этого заболевания очень проста: наше познание строится на моделях реальности. Модель – это упрощённая схема, она должна быть логична и непротиворечива, но именно поэтому идеальная схема не может объяснить развитие – развитие, эволюция – это появление нового, того, что нарушает старую логику, это качественный скачёк. Вот это-то противоречие и сводит математиков с ума. Обычный анемниз этого заболевания: математик обижается на такую нехорошую реальность и начинает переустраивать её под свою совершенную и красивую схему. Самый типичный пример – академик Фоменко: сейчас целая команда его последователей занимается тем, что укорачивает историю, подгоняя её под совершенную модель своего гуру. Коммунисты, кстати, демонстрировали другой характерный пример попытки подогнать реальность под идеал. Собственно верующий и отличается от неверующего тем, что идеальную модель ставит выше реальности.

http://www.groh.ru/gro/rel/credo.html#5a

Цитата: Сообщение от Павка Это правда, но вот уже шестой том темы, а ответ все еще не найден.

Причина не возможности завершения этой дискуссии, описывалась уже не раз. На верное в каждом томе, по нескольку раз. Попробовал найти первое своё высказывание по этому поводу которое было где-то в 3-ем или 4-ом томе, увы, не удалось.
Но можете обратиться к статье "сверхценная идея", это тоже о том.

Цитата: Сообщение от Павка А если оригинал недоступен никому?

То все "копии",- фальшивки за которые положено наказывать.

Цитата: Сообщение от Павка Я высказал свою точку зрения, а Библия придерживается другой. Частное мнение не может быть доказательством ложности какой-либо доктрины,

То есть, это просто пустые, никчёмные слова, которые ничего не значат? Тогда зачем, Вы их предоставили как аргумент в дискуссии?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Но и чем тогда Ваш ответ лучше, чем ответ атеиста, который живёт ради того, чтобы человечество развивалось и становилось лучше?

Не знаю как Вы, ув. Dyavol6_6, а я достаточно долго пожил в самой атеистической стране в мире. Что-то я не видел того о чем Вы пишете.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 А для чего? Какой а этой жизни будет смысл?

Как Вы не знаете? Они там будут ЖИТЬ ВЕЧНО, и славить за это Господа. Абсолютно мудрый, ради этого вышел из безвременного безпространства, и сотворил бесконечную вселенную, с одной крохотной планеткой, которую населил глупыми с людьми, которых тысячи лет УГОВАРИВАЕТ жить правильно. А, что бы убедить их в этом, написал Библию, которая полна жестокостей и прочих "не правильных" вещей. Подробности в разделе:"можно ли верить Библии?"

Цитата: Сообщение от DjAnubis В том то и дело что мы не помрём и попадём в рай, а воскреснем и будем жить снова только вечно. Помрут те кто не хочет жить вечно. Вот и всё!

[ibs]

Цитата: Сообщение от DjAnubis пока вы не приведете ВАШУ ссылку на что доказано что библия вымысел.

Ув.
DjAnubis, например:

Цитата: Поскольку задача создателей новой религии, остававшихся иудеями, состояла в том, чтобы обстоятельства появления нового Бога соответствовали еврейскому писанию (Танаху), они совершили неслыханный ранее поступок: заявили, что в Танахе (который они назвали Ветхим заветом) содержится пророчество о появлении мессии (Исайя 53:2-10), который будет родом из дома царя Давида. И хотя иудеи, которые, конечно же, знают свой Танах лучше христиан яростно отрицают это, христиане настаивают на своем праве толковать еврейское писание так, как считают нужным. В доказательство того, что пророчество из Ветхого завета «сбылось», евангелисты сочиняют названному отцу Иисуса плотнику Иосифу генеалогическое происхождение от дома Давида (Матфея 1:1-16). Большей нелепости трудно себе представить – ведь Иосиф-то отец не родной, а лишь названный. Поэтому его происхождение от дома царя Давида к Христу не имеет никакого отношения. Русские в таких случаях говорят: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1668

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от Vllad Не знаю как Вы, ув. Dyavol6_6, а я достаточно долго пожил в самой атеистической стране в мире. Что-то я не видел того о чем Вы пишете.

Помню когда с братом мечтали о тех временах, когда телефоны не будут стоять дома, а можно будет их носить как рации. О том, что он будет размером меньше ладони, да ещё по нём можно будет видеть друг друга даже и не надеялись. И если уж и допускали, что такое будет, то уж точно когда нас уже или не будет, или будем дряхлыми стариками. Как представляли себе такой мир, так даже лучше казалась жизнь, чем в сказаках. когда спаяли жучёк и подслушивали что говорят в беседке радовались как щенки.
Ну и вот живём в мире, который даже чудесней того, что мы представляли. И никто не удивляется, все воспринимают как так и надо не то что мобилы, а даже компы, хотя они вообще чудо из чудес.

Вот та же ситуация и тут. Пожили в самой лучшей в мире стране, но настолько обыденно это восприняли, что даже не заметили, что мимо пролетело.

Если учесть сколько я учась в школе умудрился намастерить сам, чисто по советским книжкам, то сколько же я мог сделать в кружках по авиамоделированию, картингу, схемотехнике...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Никто. Но если человек сам хочет избавится от страданий - это его право.

Ув. ibs. А давайте вместе порассуждаем. Кто дал жизнь этому человеку? Он сам? Нет... Так почему он один распоряжается ею?

Цитата: Сообщение от ibs Сколько людей не мучились бы напрасно. Если бы знали что освободит их от невыносимых страданий только смерть.

А сколько бы людей пожелали бы их ограбить... все равно ведь ему умирать, с собой вещи не заберет, они ему не нужны...

А сколько бы людей заявили, что помогли исполнить последнюю волю... и записки бы появились с завещанием...

Цитата: Сообщение от ibs Я так понял что "золотого века" в истории христианства (православия) не было никогда. И судя по многочисленным высказываниям здесь на форуме, уже не будет. Мир катится к концу света.

Мир катится к концу со дня творения... А "золотой век" каждый устраивает себе сам...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, логика КПСС проштрафился - исключить из партии. Для меня это свидетельство несостоятельности религии.

Любое "проштрафление" в Церкви означает, что человек сам сознательно отошел от Церкви... Церковь лишь узаконивает то, что уже сделал сам человек...

Цитата: Сообщение от ibs А откуда известно какие именно слова "слово Божье", а не толкование? А если известно, то тогда зачем вообще Патриарх нужен? Достаточно читать библию.

Слово Божье в виде Библии было записано в Церкви, а потому Церковь знает, что она записывала. И слово это хранится с первых времен без искажения. Если это слово произносит Патриарх - значит он произносит Слово Божье.... Ежели кто произносит от себя свое толкование Библии, то это будет уже не Слово Божье...

Цитата: Сообщение от kovip Ну, чтож, стандартный путь, среднего человека. До 30-35 лет, если не было давления из вне, не только людей, но и обстоятельств, никто особо не задумывается; о боге, цели в жизни, и прочей "философии". А, потом, приходит очередной воозрастной кризис и начинается поиск, результат которого предопределён, в первую очередь, конечно, наследственно, во вторых уровнем образования, что вообще то, в некотором роде, производное от первого. В школе и институте, мы, в первую очередь, учимся сдавать экзамены. И, знания наши весьма скоропортящийся продукт. Вы, ведь сами говорили, что проспали курс научного атеизма, сущности эволюционных процессов, Вы не узнали тогда, не знаете и сейчас. Я, думаю не ошибусь сильно, если скажу, что и с физикой у Вас не так чтобы здорово. Во всяком случае и с ТО и КМ, Вы знакомы только по наслышке. И, уж конечно не задумывались о причинах их существования. НУ, в общем, как и я, и подавляющее число людей, крепкий троечник.

Не все то, ув. kovip, что кажется Вам логичным, таковым является на самом деле...
Физику я знал на "отлично"... и математику тоже ... Впрочем, как и по остальным предметам в школе у меня было все нормально... Я не был троечником. Школу окончил с почетной грамотой. Кстати, поступил в радиотехнический ВУЗ... без блата и с первого раза...

Цитата: Сообщение от kovip Так что, раз к тридцати шести, Вы, вместо познания избрали веру, то дальнейший путь предопределён.

Вы все штампами предпочитаете мыслить... Вера не отменяет путь познания мира, она дополняет его познанием того, что нематериально... Это Вы, получается, предпочитаете ограничить свой кругозор только познанием материального... и считаете это нормальным...

Цитата: Сообщение от kovip Увы ув. glavin, примерчик Ваш оказался неудачным. Оказалось, что академическое звание умственные способности не определяет.

А разьве есть сомневающиеся в его умственных способностях? Есть те, кто не разделяет его мировоззрение и его теории... а это - не одно и то же... Он сам от многого отказался и покаялся... Но речь ведь не о том была, не об его теориях, а о том, что его знания, не помешали ему повернуться в сторону Бога...

Цитата: Сообщение от kovip Аргумент о свободе выбора не принимается, потому, что выбор в слепую, - без обоснования, это не свобода, а лотерея.

Кто мешает обрести зрение?

Цитата: Сообщение от kovip Позвольте, но речь идёт о личной свободе. И тут сторонее согласие дело второе. Вы можете соглашаться или не соглашаться, вы можете попробовать уговорить больного не делать этого. Но, никто не должен препятствовать или запрещать ему потому, что это и есть ограничение свободы.

Если Вы заметили, то всегда оценивалась свобода человека делать добро и всегда осуждалась - делать зло... Почему? Зло негативно сказывается на других людях... А потому нельзя давать свободу на зло... Вы же, надеюсь, не за свободу вора - воровать или убийцы - убивать...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от DjAnubis Это из Библии - нет, так тогда для чего же вы снова меняете пластинку?

Честно говоря, ув. DjAnubis, не понимаю, что Вас не устраивает в описании приведенном ув. ibs. Или Вы повелись на его слово "бред"?! Или Вы забыли подобный фрагмент из Библии.
Деян 1:9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Кто дал жизнь этому человеку? Он сам? Нет...

Ув.
glavin, простите, но пока это вопрос веры. Кто-то в это верит, кто-то нет. Поэтому логично дать право человеку самому распоряжаться своей жизнью. Это будет самым справедливым решением.

Цитата: Сообщение от glavin А сколько бы людей пожелали бы их ограбить... все равно ведь ему умирать, с собой вещи не заберет, они ему не нужны... А сколько бы людей заявили, что помогли исполнить последнюю волю... и записки бы появились с завещанием...

Не всё так безнадежно. В некоторых странах процедура эвтаназии узаконена. "Консилиум смерти" и т.д. И никто там умирающего не грабит.

Цитата: Сообщение от glavin Церковь лишь узаконивает то, что уже сделал сам человек...

А как церковь узнает, что человек сознательно отошел?
Уж больно это напоминает анекдот: "...и тут мне масть как поперла..."

Цитата: Сообщение от glavin Если это слово произносит Патриарх - значит он произносит Слово Божье

А зачем его произносить если каждый может это слово прочитать в библии?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad облако взяло Его из вида их

Ув.
Vllad, именно это я и имел в виду.
Вера в подобные перлы по вашему и есть истинная образованность?
Без которой современному школьнику ну никак?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Помню когда с братом мечтали о тех временах, когда телефоны не будут стоять дома, а можно будет их носить как рации.

С таким же успехом, ув. Dyavol6_6, можно мечтать об ошейнике для зэков. Электронном таком. В случае пересечения определенной черты - электрический разряд. А что?! Ведь должен кто-то заниматься лесоповалом для нужд авиамодельного кружка. Пока очередной моделист не подрастет и его не отправят лес валить для подрастающего поколения.

Цитата: Сообщение от kovip В обеспечение благополучия и улыбок, входит очень много аспектов; - от "мира во всём мире" и экологической безопасности, до банального материального обеспечения. И, это куда как действеннее, Вашего вымаливания бессмертия для своей души, и

Ну да, ув. kovip. От охранника тоже много чего зависит. Например как он будет стрелять в зэка при попытке бегства, с улыбкой или без.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad С таким же успехом, ув. Dyavol6_6, можно мечтать об ошейнике для зэков.

Ув.
Vllad, вы конечно мобильником, этим изобретением диавола не пользуетесь?