Германия- в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность)

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, были и "глубокоплавающие" - обвиняли Россию за грехи СССРа, но в Болгарии русофильство всегда было сильно, так что дальше кое каких высказываний в парламенте и десятка - двух статей дело не продвинулось...

Бывает, не расстраивайтесь. Зато здесь можно вволю поругать русских/советских.

Цитата: Сообщение от LOTR О ком Вы? О эллинах?

Я тут все гадаю, когда количество жертв русских главнейшие демократоры доведут до миллиарда. Думаю, лет через 10... Ну а главнейшие демократоры это те, у которых самая демократическая демократия.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis у которых самая демократическая демократия.

Вы однозначно определили Швейцарию и швейцарцев!
Но причем здесь жертвы русских? Ни русские швейцрцев, ни швейцарцы русских не убивали...

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Вы однозначно определили Швейцарию и швейцарцев! Но причем здесь жертвы русских? Ни русские швейцрцев, ни швейцарцы русских не убивали...

А кто придумал швейцарские ножи, которыми можно убивать русских? Да и вообще, самая демократичная демократия это та, которая несет демократию всеми возможными способами во все уголки планет! Правда, способы в основном убийственные, но ведь не это главное, правильно???

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR А площадь и станцию метро переименовали?

Да, теперь она называется "Лубянская площадь". А станция метро - "Лубянка".

Лубянка (станция метро)
Лубянская площадь

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis А кто придумал швейцарские ножи, которыми можно убивать русских?

Возможно русские (россияне) и придумали...

http://talks.guns.ru/forum_auction/10/2435.html

Цитата: Сообщение от devis Да и вообще, самая демократичная демократия это та, которая несет демократию всеми возможными способами во все уголки планет!

Вы говорите о самой агрессивной демократии.... возможно о Древнем Риме периода республики...
Самая же демократичная демократия это там, где люди участвуют наиболее прямо и эффективно в руководстве своим государством. На сегодняшний день самая демократичная демократия это Швейцария.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Бывает, не расстраивайтесь. Зато здесь можно вволю поругать русских/советских.

Я не совсем понял, что означает знак "/". Надеюсь что это не знак равенства. В многих странах мира есть русофилы (где больше, где меньше), но о советофилах я не слышал. Так же, могу Вас уверить, что по крайней мере в Болгарии, Сербии и Греции в средах русофилов подавляющее большинство негативно относится к СССР и к "советским" (это если сказать мягко). На мой взгляд было бы цинизмом ставить равенство между русскими и советскими, между теми, кто уничтожили или вынудили эмигрировать цвет русской нации, между убийцами и жертвами....
Очень сильно рекомендую прочитать эту книжку, почти полностью написанную по материалам советских же изданий... я упоминал о ней в теме о истории СССР.

Цитата: Мельгунов СП. "Красный террор в России."

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Возможно русские (россияне) и придумали...

Все же складные ножи это одно, а швейцарские ножи это совсем другое! Складные ножи вроде навахи или бабочки известны очень давно, так же как и многолезвийные варианты не являются чем-то уникальным. Однако швейцарский нож все же рекордсмен по количеству функций.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы говорите о самой агрессивной демократии.... возможно о Древнем Риме периода республики... Самая же демократичная демократия это там, где люди участвуют наиболее прямо и эффективно в руководстве своим государством. На сегодняшний день самая демократичная демократия это Швейцария.

С Древнем Римом хорошая аналогия! Знаете, почему они расширялись? Им нужны были новые ресурсы и рабы. Как это символично для любой демократии! Хотя в Швейцарии таки социализм, а демократия это лишь следствие....

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не совсем понял, что означает знак "/".

Вообще-то знак "/" обозначает выбор, который можно сделать.

Цитата: Сообщение от LOTR Так же, могу Вас уверить, что по крайней мере в Болгарии, Сербии и Греции в средах русофилов подавляющее большинство негативно относится к СССР и к "советским" (это если сказать мягко). На мой взгляд было бы цинизмом ставить равенство между русскими и советскими, между теми, кто уничтожили или вынудили эмигрировать цвет русской нации, между убийцами и жертвами.... Очень сильно рекомендую прочитать эту книжку, почти полностью написанную по материалам советских же изданий... я упоминал о ней в теме о истории СССР.

Я вот тоже изучаю влияние СССР на другие страны. Самым страшным для элиты оказалось лишение ее частной собственности. Поэтому элита очень не любила за это СССР. А в остальном претензий не было, по большому счету. Так что просто элементарное желание загребать деньги лопатой ничего не делая победило, и к власти пришли люди под лозунгом: каждый станет миллионером! Сразу же скакнула инфляция, и они таки сдержали свое слово. Ну а богатыми стали единицы...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не совсем понял, что означает знак "/". Надеюсь что это не знак равенства.

Этот знак обозначает варианты выбора. При желании можно ругать на выбор либо русских, либо советских. Знак равенства между этими понятиями немного некорректен, я с Вами согласен, ув. LOTR.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Хотя в Швейцарии таки социализм, а демократия это лишь следствие....

Я извиняюсь, но подменивая понятия дискуссия невозможна. Чтобы можно было вообще о чем то говорить по вопросу, пожалуйста приведите определение социализма, согласно которому в Швейцарии социализм. Из тех, которые мне известны ни одно не подходит... : Отсуствует общественная собственность на средства производства, наличествует эксплуатация человека человеком.... и т.д.

Цитата: Марксизм определяет социализм как общественно-экономическую формацию с преобладанием общественной собственности на средства производства. Марксизм-ленинизм рассматривает социализм как первую фазу коммунизма. Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором: отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение; утверждаются социальное равенство и справедливость. А уничтожение частной собственности — лишь способ достижения поставленных целей. Передача собственности на средства производства из частных рук под общественный контроль производится для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов, обеспечение свободного и гармоничного развития каждой личности. При этом сохраняются элементы экономического неравенства, но они не должны являться препятствием для достижения вышеуказанных целей. Иногда социализмом также называют идеологию, которая предусматривает построение социалистического общества. На сегодняшний момент в социализме существует три основных направления: анархизм, реформизм и марксизм[1] По мнению анархистов, при государственном социализме сохраняются эксплуатация, отчуждение человека от результатов его труда и большинство других проблем, за которые социалисты критикуют капитализм, а потому подлинный социализм возможен только при отсутствии государства. Марксисты говорят о «засыпающем государстве»[источник не указан 49 дней] в обществе, где объективный процесс ликвидации частной собственности уже идёт, но классы всё ещё существуют (что, по мнению большевиков, и обуславливает необходимость существования диктатуры пролетариата).

Цитата: Социализм Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

- БСЭ

Интересно, если в Швейцарии социализм, то что тогда в С. Корее, на Кубе? А сами швейцарцы в курсе, что у них социализм?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Самым страшным для элиты оказалось лишение ее частной собственности

Это оказалось страшным для всех, не только для элиты. Колективизация во всем соц.лагере проводилась насильственно, кое-где вообще не удалась (Польша). Лишили собственности мелких собственников ресторанов, соловых, гостиниц, мелких мануфактур.... даже грузовики у собственников национализировали.. А на балканах испокон веков практически каждый обладал хоть какой то собственностью. Совершенно неимущих было очень мало.. не было и крупной индустрии.

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Это оказалось страшным для всех, не только для элиты. Колективизация во всем соц.лагере проводилась насильственно, кое-где вообще не удалась (Польша). Лишили собственности мелких собственников ресторанов, соловых, гостиниц, мелких мануфактур.... даже грузовики у собственников национализировали.. А на балканах испокон веков практически каждый обладал хоть какой то собственностью. Совершенно неимущих было очень мало.. не было и крупной индустрии.

Есть отличие между личной и частной собственностью. Все же это разные вещи.

Цитата: СОЦИАЛИЗМ — общественно-политический и экономический строй, основанный на принципах равенства прав и возможностей людей, государственного регулирования экономики, приоритета общественной собственности. Основной лозунг такого строя: "От каждого — по способностям, каждому — по труду". Реальный облик социализма оказался неодинаковым в разных странах. Зачастую под видом социализма господствовали диктаторские режимы. Отдельные страны (Швеция) показали примеры существования признаков либерального социализма в условиях рыночной экономики.

Современный экономический словарь
1. Тяжело объяснить очень простые истины.
Что есть эксплуатация человека-человеком? Это неравномерное распределение дохода, которое слабо соотносится с реальным трудом.
Зачем отменяли частную собственность? Чтоб исключить эксплуатацию!
Можно ли просто перераспределяя доход избавиться от эксплуатации человека - человеком? Да!
Так вот, социализм это то, где отсутствует эксплуатация людей. Как это достигнуто, совершенно никого не волнует (например, с помощью социальных выплат и прогрессивного налога).
2. Между преобладанием (общественной) и отсутствием (частной) есть таки разница! Кроме того, если уж цитируете Маркса, то потрудитесь таки объяснить, как выглядит эта общественная собственность (государственная, акционерная, кооперативная или иное)?
3. Сами швейцарцы в курсе, что у них социализм. В Европе социализм распространен. В Европе даже есть социнтерн! Еще вопросы есть?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Есть отличие между личной и частной собственностью. Все же это разные вещи.

Конечно - я говорю именно о частной собственности - собственность на средства производства и на недвижимость.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Еще вопросы есть?

Один единственный - хоть какую то ссылочку на швейцарца, который бы утверждал, что у него в стране социализм...

И только информация к размышлению - как раз в Швейцарии перераспределение дохода меньше чем в США и в европейских странах. Швейцария одна из стран "налогового рая" - поэтому то звезды спорта, эстрады и искуства переезжают туда на жительство - меньше налогов платят, чем в своих странах. Так что если в Швейцарии социализм, то он и в США и в остальных европейских странах... практически он везде в мире.... и в России в том числе.

П.П. Государственное регулирование экономики в Швейцарии незначительно, в сравнении с странами ЕС.

[ibf]

Цитата: Сообщение от devis Так вот, социализм это то, где отсутствует эксплуатация людей.

Ну так получается настоящего социализма никогда и нигде не было. Ибо везде в той или иной форме эксплуатация была всегда. И СССР отнюдь не исключение. Речь может идти мне кажется лишь о степени возможности достижения для всех равных условий.