Доказательства жизни после смерти

[Пако]

Предлагаю новую тему, объединяющую все, что связанно с идеями посмертного существования. Я, конечно, понимаю, что таких доказательств нет, но что мешает предлагать интересные идеи? Начиная от проблем крионики, заканчивая спекуляцией на квантовой неопределенности. Истину не познаем, но зато интересно побеседуем.

Для затравки сразу предлагаю свою фантазию, что жизнь на земле это получение, буферизация и частичное воспроизведение информации, а душа это буфер обмена и из-за постоянной буферизации жизнь в физическом теле не может быть полноценной. А после освобождения от глючного физического носителя полученные данные могут уже воспроизводиться на тонком носителе без глюков.

Тонкий носитель не приспособлен к получению новой информации, зато отлично обеспечивает ее обработку для комфортного существования, а значит какими мы были при жизни, такими мы будем после смерти, только без ограничений глючного носителя. То есть можно назвать мозг зерном для выращивания индивидуального сознания, жизнь - почвой, страдания – удобрениями, а религиозную идеологию - теплицей. Но, к сожалению, это всего лишь интересная мысль, да и на самом деле не такая и оригинальная, я просто немного украсил ее, включив в старую как мир идею новые термины, а этого понятно недостаточно, чтобы относится к ней серьезно.

[trest30]

Цитата: Сообщение от Пако но как волна вне тела

то есть в таком случае высказывание "нет тела - нет души" не верно?

[kovip]

Цитата: Сообщение от trest30 то есть в таком случае высказывание "нет тела - нет души" не верно?

Прикольно. Я заметил что, "уходя из религии", новоявленный атеист "дверь оставил открытой". По другим признакам видно было, что веру искать не перестал и скоро вернётся "в лоно церкви". Но, было это не так явственно обозначено.

Добавлено через 34 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Кроме того, преодоление отвращения обязательное условие при научном познани нашего мира

Знаете, как мне, неспособному просто встать и уйти за почти 10 лет надоел всяческий идиотизм, который составляет 99% на всех религиозных форумов и почти столько же на околонаучных. Очень хочется присесть, в уголочке, и поболтать с умным человеком но, увы, нет таких, которые не побоялись бы оказаться со мной визави.

Цитата: Сообщение от Пако Да и я не стремлюсь быть интересным собеседником, я их тоже ищу, кстати.

Ой да ладно! Вам то о чём стенать? Форумов для мистиков и полу мистиков пруд пруди. Например, на sciteclibrary.ru вы найдёте не меньше десятка подобных "искателей истин".

Цитата: Сообщение от Пако Фильм о со-знании и по-знании. https://www.youtube.com/watch?v=vzL1OmDiSYw __________________

Черниговская бурно верующая учёная, и этого не скрывает. А верующий, философом быть не может по определению. Только что верующий меня забанил на астрофоруме, и за это высказывание в том числе. Мне просто лень снова повторять то, о чём я только, что писал, потому, не буду расшифровывать "по опреледению" хотите верьте, хотите проверьте.

Цитата: Сообщение от Пако При условии, что душа квантуется и ее тоже можно расщепить на частицы,

Прежде чем задать условие, что душа "квантуется", надо было задать условие, что она есть, вам это и в голову не пришло, потому, как, интуитивно, вы в этом не сомневаетесь. Вот, что получается, господин верующий "атеист".

[Пако]

Цитата: Сообщение от trest30 то есть в таком случае высказывание "нет тела - нет души" не верно?

Меня этот вопрос тоже интересует. Вы, надеюсь, не думаете, что я тут что-то утверждаю и пытаюсь проповедовать? Потому что Ковип, похоже, именно так думает и на это забавно смотреть.

Цитата: Сообщение от kovip Знаете, как мне, неспособному просто встать и уйти за почти 10 лет надоел всяческий идиотизм, который составляет 99% на всех религиозных форумов и почти столько же на околонаучных. Очень хочется присесть, в уголочке, и поболтать с умным человеком но, увы, нет таких, которые не побоялись бы оказаться со мной визави.

Зная человеческую натуру, Вы уже должны были давно смириться с тем, что большинство не только не понимает меньшинство, но и не всегда понимает друг друга, как и меньшинство впрочем. Мы ведь отличаемся очень сильно. Савельев вот даже уверен, что некоторые люди обречены на непонимание друг друга из-за разницы в структуре мозга, причем это не обязательно глупые люди.

Цитата: Сообщение от kovip Ой да ладно! Вам то о чём стенать? Форумов для мистиков и полу мистиков пруд пруди. Например, на sciteclibrary.ru вы найдёте не меньше десятка подобных "искателей истин".

Меня они не удовлетворяли, даже когда был верующим. Видите ли, я прекрасно понимаю, что чудес нет. Есть лишь объективная реальность и наш субъективный круг обзора, который вгрызается в нее и искажает собственной субъективностью, как гравитация чёрной дыры искажает окружающее пространство. Наш субъективный круг обзора вполне можно назвать мистикой, так как он лишь моделирует реальность и возможно никогда эта модель не будет точной, а поэтому привязываться к моделям слишком крепко, значит плодить сверхценные идеи, которые потом мозг требует защищать. Причём, как Вы верно не раз говорили, это может быть что угодно, даже разумная теория или тот же атеизм. А посему мое отношение к ним как к рабочим теориям, требующим постоянного дополнения. Такая позиция, на мой взгляд, наименее мистична.

Цитата: Сообщение от kovip Черниговская бурно верующая учёная, и этого не скрывает. А верующий, философом быть не может по определению. Только что верующий меня забанил на астрофоруме, и за это высказывание в том числе. Мне просто лень снова повторять то, о чём я только, что писал, потому, не буду расшифровывать "по опреледению" хотите верьте, хотите проверьте.

Философия или любомудрсвование, скорее всего с откровенной веры и начиналось, но постепенно вырабатывалась картина мира и необходимость верить отпадала. Философия дает «эскиз» будущей картины мира, а естественные точные науки берутся его завершать, но там где линии точных наук не совпадают, по разным причинам, хотим мы того или нет, приходится вновь прибегать к «эскизам».

Цитата: Сообщение от kovip Прежде чем задать условие, что душа "квантуется", надо было задать условие, что она есть, вам это и в голову не пришло, потому, как, интуитивно, вы в этом не сомневаетесь. Вот, что получается, господин верующий "атеист".

Да нет, я это постоянно держу в голове и не утверждаю, что душа есть, но как уже говорил, тема способствует таким беседам и я не вижу никаких препятствий говорить здесь о душе, даже если она всего лишь поэтическое определение нашего сознания. А делать "табу" из каких-то тем... Возможно это та же потребность мозга хитрым образом защищать собственное мировоззрение и враждебно относиться к иным мировоззренческим построениям.

[trest30]

Цитата: Сообщение от Пако Вы, надеюсь, не думаете,

Не думаю...
Все таки вернусь к своему эксперименту...Допустим я "все могу и все умею"
Если души нет, то у нас есть только мозговая активность, которая порождает сознание, мысли и тд...Значит если я всемогущий, то я копирую физические, химические, биологические, квантовые и тд и тп характеристики мозга, копирую все мозговые процессы. Вопрос сознание у копии отличается от оригинала?
и еще вопрос...Если сознание будет жить вечно, во что оно эволюционирует?

[userok2008]

Цитата: Сообщение от kovip Очень хочется присесть, в уголочке, и поболтать с умным человеком но, увы, нет таких, которые не побоялись бы оказаться со мной визави.

Нету умных, или они(умные)сделали правильные выводы?)))

Цитата: Сообщение от kovip Ой да ладно! Вам то о чём стенать? Форумов для мистиков и полу мистиков пруд пруди. Например, на sciteclibrary.ru вы найдёте не меньше десятка подобных "искателей истин".

А кто Вам мешает создать свой "форум умных людей" и "селекционировать" там единомышленников и просто "интересных" собеседников, а весь "плевел"-сразу в бан?)

[Пако]

Цитата: Сообщение от trest30 Не думаю... Все таки вернусь к своему эксперименту...Допустим я "все могу и все умею" Если души нет, то у нас есть только мозговая активность, которая порождает сознание, мысли и тд...Значит если я всемогущий, то я копирую физические, химические, биологические, квантовые и тд и тп характеристики мозга, копирую все мозговые процессы. Вопрос сознание у копии отличается от оригинала?

Все физиологические процессы, которые Вы скопируете это только половина дела, они лишь обеспечивают надлежащую обработку информации накопленной за жизнь. Надо еще скопировать эту информация и перенести в копию и тогда, по идее, копия должна быть тем самым человеком, но проблема в том, что это все равно будут два человека хоть и одинаковых. Тема самосознания не раскрыта. Понятное дело, что у них не может быть одно самосознание на двоих, следовательно, напрашивается вывод, что оно, это самосознание что-то отличное от вышеупомянутых процессов.

Цитата: Сообщение от trest30 и еще вопрос...Если сознание будет жить вечно, во что оно эволюционирует?

Зависит от того, по каким признакам будет идти отбор. Мы сейчас такие "нехорошие" потому, что отбор в основном шел по принципу «сильнейшие выживают», но развитие цивилизации ставит новые задачи. Условия выживания меняются, и, стало быть, отбор тоже должен меняться. Это кстати одна из причин, почему я не верю в бога, поскольку даже во времена веры я не сомневался в эволюции, уж очень она очевидна и отрицать ее можно только полностью заглушив голос разума, а до такой степени моя вера не скатывалась. Я себе задал вопрос, почему бог не создал условия, пользуясь своим всемогуществом, при которых выживали бы самые добрые и высокоморальные, а не самые жестокие, тогда бы за несколько поколений моральность выработалась бы естественным образом, а все не вписывающиеся в этот отбор просто вымерли, но происходит наоборот…

А ответ на Ваш вопрос лежит в самом вопросе. Если сознание будет жить вечно, то и какой-то конечной точки эволюции у него тоже не должно быть. Ограничить эволюцию могут только внешние условия, стимулирующие изменчивость вида, однако условия тоже не стоят на месте.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от userok2008 А кто Вам мешает создать свой "форум умных людей" и "селекционировать" там единомышленников и просто "интересных" собеседников, а весь "плевел"-сразу в бан?)

Есть такой форум, но там некого банить. Селекционный отбор там невозможен, видимо из-за неблагоприятных условий для возникновение активности

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Зная человеческую натуру, Вы уже должны были давно смириться с тем, что большинство не только не понимает меньшинство, но и не всегда понимает друг друга, как и меньшинство впрочем.

Если некто не понимает что то, он может разобраться. Проблема в том, что большинство, не в состоянии разобраться, и это большинство, вследствие присущего им свойства, называется идиотами. Идиоты категорически против, такой идентификации, и кричат, что глупость не показатель идиотизма.
Если у человека нет волос, он лысый и этого никто не пытается оспорить. А если, человек не в состоянии решать задачи, т.е. находить верные ответы на вопросы, он также неизбежно, как безволосый, должен называться лысым, должен называться идиотом. Идиотизм не оскорбление, а диагноз, - констатация факта.
Глупость, это алогичное, непоследовательное высказывание. Т.е. глупость, по сути, всегда понятна и доказуема. Если вы чего то не поняли, идиот не автор высказывания, а, вы. Т.е. следует не орать плеваться и дерьмом кидаться, а заткнуться и идти пытаться в вопросе разобраться.
Не принимайте на свой счёт, это общее высказывание, не привязанное к конкретному случаю. Основная мысль: "Недоумение удел идиотов."

Цитата: Сообщение от Пако Савельев вот даже уверен, что некоторые люди обречены на непонимание друг друга из-за разницы в структуре мозга, причем это не обязательно глупые люди.

Глупость это не позор, и не порок, это данность существующая в природе. Все люди имеют разные рост и вес, и пр. С интеллектом та же байда, это данность существующая в природе, как цвет неба, растений, вес камней и жидкость воды.

Цитата: Каждый человек в каждый момент своей жизни, это результат истории его взаимодействий с окружающей средой, написанной генетическими предрасположенностями.

http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 Т.е. кому что выпало, по судьбе, то, он имеет. Предъявлять ему претензии так же глупо, как корить; за цвет, вес, размер и форму булыжник, о который вы споткнулись.
Мозг имеет предел развития заданный генетически, задача воспитателя суметь реализовать все его возможности. На некотором этапе развития человека, воспитателем его становится он сам. Т.е. с помощью самообразования, в том числе, и на курсах, и в учебных заведениях, идиот от природы, может намного обогнать в развитии интеллекта ничего не делающего гения, по задаткам.
Кстати, я кажется говорил уже, Савельеву надо доверять очень и очень осмотрительно. Учёный он так себе, больше пиарщик, чем нейролог.

Цитата: Сообщение от Пако Такая позиция, на мой взгляд, наименее мистична.

Нормальна декларация, осталось научиться ей следовать а, не заниматься риторикой.

Цитата: Сообщение от Пако Да нет, я это постоянно держу в голове и не утверждаю, что душа есть,

Называется "оговорка по Фрейду". Т.е. невольно выскакивает истина скрываемая даже от себя.

Цитата: Сообщение от userok2008 Нету умных, или они(умные)сделали правильные выводы?)))

Чтобы сделать выводы, надо сделать исследование. Исследователей выдержавших проверку не было.
Я могу повторить, всякая глупость доказуема. Недоумение удел идиотов. Этого необходимо и достаточно для создания истинного высказывания: "Умных не было."
На крайний случай, есть тест "детские задачки на умножение" их тоже никто не решил. Хотя, они, рупь за голову даю, просты на столько, что под силу даже 6 класснику общеобразовательной школы. По меньшей мере, все нужные для решения сведения, из этой категории сложности.

Цитата: Сообщение от Пако Есть такой форум, но там некого банить. Селекционный отбор там невозможен, видимо из-за неблагоприятных условий для возникновение активности

Нет, возможностей для возникновения активности там неограниченное количество, даже субъективная модерация отсутствует. Проблема в людях. Все приходят на форум "блистать интеллектом", и "поучать идиотов". А на моём фоне не по блистаешь, а, поучать, вообще дохлый номер. Десяток - другой постов, дают человеку возможность в этом убедиться, после чего он линяет. Бывает, что особо непонятливых приходится банить, но, таких было, вроде, всего пара случаев. Причём, банил строго по правилам. Так что неча не зеркало пенять. Форум заявлен, как площадка для свободного общения, и всё для этого есть. Только общаться некому.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Если некто не понимает что то, он может разобраться. Проблема в том, что большинство, не в состоянии разобраться, и это большинство, вследствие присущего им свойства, называется идиотами. Идиоты категорически против, такой идентификации, и кричат, что глупость не показатель идиотизма.

Цитата: Сообщение от kovip Я могу повторить, всякая глупость доказуема. Недоумение удел идиотов. Этого необходимо и достаточно для создания истинного высказывания: "Умных не было."

Откуда умным взяться, если Вы всех, кроме себя считаете идиотами?

Не потому ли, что следуете только своим собственным умозаключениям, игнорируя общепринятые?

Вам наплевать на то, что идиотизмом называют болезнь, вызванную патологией головного мозга, которая большинству не присуща... Или на то, что разбираться в том, что непонятно человек будет лишь в том случае, если ЭТО ЕМУ ИНТЕРЕСНО, ИЛИ КРАЙНЕ НЕОБХОДИМО В ДАННЫЙ МОМЕНТ и наконец, если для этого есть у него время. И обвинять всех в слабоумии, - значит сознательно демонстрировать нежелание стремиться к истинному положению вещей в угоду своим собственным псевдонаучным измышлениям...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Откуда умным взяться, если Вы всех, кроме себя считаете идиотами?

Обычная логическая ошибка психически больного человека, с диагнозом ПГМ. Объективная реальность не зависит от наличия субъекта, ну и соответственно, и от его состояния, тоже. Чего бы кто либо не считал бы, от этого ничего в мире не меняется. Т.е. как бы глубоко и беззаветно вы ни веровали, - ни бог, ни рай не появятся. Что бы я не думал и ни говорил, умственные способности людей, существующие объективно, не изменятся. Если я начну восхищаться Великим Разумом Людей и орать панегирики в их честь, больше чем есть, способных решить "детские задачи" не станет.
А их прочитал ни один десяток тысяч людей, причём не на заборе, а на околонаучных форумах, где народу грамотного много, намного больше, чем в среднем по стране. И НИКТО не смог решить эти, явно, простые задачки. Более того, очень многие, не смогли понять готовое решение, которое я сделал. Оно изложено, обычным, обывательским языком, без, хотя бы одной, специальной формулы. А вот поди ж ты! Думать, что ты умный не значит быть им. Быть умным, значит уметь искать верные ответы на вопросы. Я их нахожу, опровергнуть их ни кто не берётся. Последним человеком, которому я предлагал, покритиковать мои гипотезы, был доктор физико математических наук, - сдрейфил. Так, что вы считайте как хотите, а объективные показатели, (экспериментальная проверка) говорит в мою пользу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Обычная логическая ошибка психически больного человека, с диагнозом ПГМ. Объективная реальность не зависит от наличия субъекта, ну и соответственно, и от его состояния, тоже. Чего бы кто либо не считал бы, от этого ничего в мире не меняется. Т.е. как бы глубоко и беззаветно вы ни веровали, - ни бог, ни рай не появятся. Что бы я не думал и ни говорил, умственные способности людей, существующие объективно, не изменятся. Если я начну восхищаться Великим Разумом Людей и орать панегирики в их честь, больше чем есть, способных решить "детские задачи" не станет.

Да, верно, объективная реальность не зависит от наличия субъекта, однако Ваша ошибка, как и всех нас, страдающих гордыней, в том, что давая оценку, Вы считаете, что она соответствует объективной реальности. Но более или менее объективную оценку может дать человек бесстрастный, не зараженный гордыней. Ну а гордому всегда будет казаться, что именно его выводы самые верные, и будет он всегда находить "подтверждения своей правоты"...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin гордому всегда будет казаться, что именно его выводы самые верные, и будет он всегда находить "подтверждения своей правоты"...

Ясное дело, правду может сказать только тот, кто умеет со смаком хозяину жопу лизать. Остальные "заражены гордыней" и слушать их, вам, покорным овцам божьим, не имеет смысла!

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Ясное дело, правду может сказать только тот, кто умеет со смаком хозяину жопу лизать. Остальные "заражены гордыней" и слушать их, вам, покорным овцам божьим, не имеет смысла!

Такое может написать только полный невежда... или горделивый слепец, что впрочем одно и то же...

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Ясное дело, правду может сказать только тот, кто умеет со смаком хозяину жопу лизать. Остальные "заражены гордыней" и слушать их, вам, покорным овцам божьим, не имеет смысла!

Цитата: Сообщение от glavin Такое может написать только полный невежда... или горделивый слепец, что впрочем одно и то же...

Ребята, не скажете, какое отношение взаимные оскорбления имеют к бессмертию души? По-моему никакого. Предлагаю не вступать в холи вары по поводу каких-либо расхождений во мнениях. История холи варов показала всю их бессмысленность. При расхождении во мнениях почти неизбежно угодить в сети собственной рефлекторики, требующей незамедлительно выкопать топор войны. Таково устройство нашей психики, но никаких полезных знаний от взаимных уколов мы не получим, а получим только или эмоциональное удовлетворение от осознания собственного превосходства, или наоборот набор негативных эмоций, которые только подольют масла в топку противостояния. Хотите оскорблять учитесь у Невзорова, как надо это делать красиво. https://www.youtube.com/watch?v=NPTcels3ZLQ

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip Называется "оговорка по Фрейду". Т.е. невольно выскакивает истина скрываемая даже от себя.

Опасность мудрого в том, что он больше всех подвержен соблазну влюбиться в неразумное (Фридрих Ницше). Но по моему Ницше был неправ, такой опасности подвержены все в равной степени независимо от их мудрости или глупости. Просто мудрый использует всю свою мудрость, чтобы оправдать это влечение, а глупому не нужно себя долго убеждать. Вопрос только «душа» это неразумное или разумное? Зависит от того какое значение этого слова выбрать. А оно не всегда было исключительно религиозным. Можно ведь взять определение как внутренний психический мир человека и разве при таком определении можно утверждать, что души нет?

[Пако]

Итак, стопроцентное доказательство жизни после смерти пока только одно, правда, доказательство хоть и стопроцентное, но не столь оптимистичное, как хотелось бы. Суть доказательства в том, что до того как родиться нас не было в живых, а сейчас мы есть, следовательно жизнь после смерти доказана, причём доказана не только мной, но еще и миллиардами других людей ^.^

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Итак, стопроцентное доказательство жизни после смерти пока только одно, правда, доказательство хоть и стопроцентное, но не столь оптимистичное, как хотелось бы. Суть доказательства в том, что до того как родиться нас не было в живых, а сейчас мы есть, следовательно жизнь после смерти доказана, причём доказана не только мной, но еще и миллиардами других людей ^.^

А чё доказано то? Отсутстви или присутствия? И чем доказано, тоже не видно.
Что это за штука "жизнь"? Как узнать есть она в объективной реальности?
По моим воззрениям, живём мы в субъективной реальности, а в объективной мы только существуем. Но, тем не менее, жизнь, как объект, в объективной реальности, существует. Но, это, если определять жизнь в моём, в весьма субъективном, понимании.