Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib Вы ни словом не упомянули о "высказывания армянского лидера по данному вопросу"

Так Вы полагали, что я о рос.власти высказался по поводу:

Цитата: Сообщение от salamwam А так же попытки с ее стороны, как уже говорилось, увязать это признание с проблемой Нагорного Карабаха, то есть попытки торга вплоть до шантажа.

Нет, там речь шла о позиции Армении.
Тут вот еще один документ о "ДЕКЛАРАЦИЯ О СОБЛЮДЕНИИ СУВЕРЕНИТЕТА,ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ И НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ГРАНИЦ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СОДРУЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ" ОТ 15 АПРЕЛЯ 1994 Г.

"ДЕКЛАРАЦИЯ О СОБЛЮДЕНИИ СУВЕРЕНИТЕТА,ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ И НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ГРАНИЦ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СОДРУЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ" ОТ 15 АПРЕЛЯ 1994 Г.
По состоянию на март 2007 года
-- Главная страница -- ДЕКЛАРАЦИЯ
О СОБЛЮДЕНИИ СУВЕРЕНИТЕТА, ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ
И НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ГРАНИЦ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ
СОДРУЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ



Главы государств - участников Содружества Независимых
Государств,
исходя из стремления народов государств - участников
Содружества Независимых Государств к сохранению и укреплению
традиционно тесных дружественных связей и отношений
добрососедства,
принимая во внимание важность проблем, связанных с укреплением
мира и безопасности на территориях государств - участников
Содружества, в контексте обеспечения общеевропейской и
международной безопасности, соблюдения суверенитета,
территориальной целостности, неприкосновенности границ государств
- участников Содружества,
выражая серьезную обеспокоенность вооруженными конфликтами
различного характера,
руководствуясь общепризнанными нормами международного права,
целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций,
Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, а также
основополагающими документами Содружества Независимых Государств,
уважая суверенитет, а также подтверждая территориальную
целостность, нерушимость границ друг друга, отказ от
противоправных территориальных приобретений и от любых действий,
направленных на расчленение чужой территории,
исходя из принципов невмешательства во внутренние дела друг
друга, равноправия и самоопределения народов, отвергая и осуждая
применение силы или угрозы силой,
осознавая взаимосвязанность безопасности государств -
участников Содружества Независимых Государств,
будучи приверженными общей цели - укреплению Содружества,
заявляют, что государства - участники Содружества Независимых
Государств:

1. Обеспечивают выполнение в своих взаимоотношениях принципов
суверенитета, территориальной целостности и нерушимости
государственных границ.

2. Подтверждают, что, строя свои отношения как дружественные,
государства будут воздерживаться от военной, политической,
экономической или любой другой формы давления, включая блокаду, а
также поддержки и использования сепаратизма против территориальной
целостности и неприкосновенности, а также политической
независимости какого-либо из государств - участников Содружества.

3. Утверждают, что захват территории с применением силы не
может быть признан, оккупация территории государств не может
использоваться для международного признания или навязывания
изменения ее правового статуса.

4. Выражают уверенность, что соблюдение принципа
невмешательства во внутренние дела друг друга является важным
условием укрепления дружественных и партнерских отношений между
государствами - участниками Содружества Независимых Государств.

5. Будут пресекать в соответствии со своим национальным
законодательством создание и деятельность на своих территориях
организаций и групп, а также действия отдельных лиц, направленных
против независимости, территориальной целостности государств -
участников Содружества, либо на обострение межнациональных
отношений.

6. Подтверждают свою готовность способствовать урегулированию
споров и конфликтов посредством использования согласованных в
каждом конкретном случае механизмов, предусматриваемых для этих
целей соответствующими документами, принятыми в рамках Содружества
Независимых Государств, Организации Объединенных Наций и Совещания
по безопасности и сотрудничеству в Европе.

7. Будут регулярно в ходе встреч глав государств - участников
Содружества обсуждать вопросы, связанные с выполнением
основополагающих документов Содружества Независимых Государств,
международных договоров и соглашений по затрагиваемым в настоящей
Декларации вопросам с целью эффективного их соблюдения.


Совершено в городе Москве 15 апреля 1994 года в одном
подлинном экземпляре на русском языке.Подлинный экземпляр хранится
в Архиве Правительства Республики Беларусь, которое направит
государствам, подписавшим настоящую Декларацию, ее заверенную
копию.



За Азербайджанскую Республику За Республику Молдова
Г.Алиев М.Снегур


За Республику Армения За Российскую Федерацию
----------- Б.Ельцин


За Республику Беларусь За республику Таджикистан
М.Гриб Э.Рахмонов


За Республику Грузия За Туркменистан
Э.Шеварнадзе С.Ниязов


За Республику Казахстан За Республику Узбекистан
Е.Асанбаев И.Каримов


За Кыргызскую Республику За Украину
А.Акаев Л.Кравчук
http://www.inpravo.ru/data/base250/text25v322i881.htm

[Approximator]

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый LOTR, не буду утверждать, что я знаток международного права, но, насколько мне известно, принципы Прецедентного права...

Уважаемый salamwam, данный прецедент не имеет отношения к прецедентному праву, т.к. признание Косово не является следствием какого-либо решения суда: в прецедентном праве, прецедентом признаётся исключительно вынесенное решение суда конечной инстанции...

Это не тот прецедент. Это иной прецедент - решение о признании суверенитета Косово это внесудебное решение, и уже поэтому не имеет отношения к прецедентному праву.


В декларации ООН среди прочих есть два положения, условно называемые в последнее время: "о праве нации на самоопределение" и "о территориальной целостности суверенного государства".

Все члены ООН добровольно принимают на себя обязательство соблюдать все положения декларации ООН, включая оговоренные выше.

Всем понятно, что в случае многонациональных государств, эти два данных положения декларации составляют юридическую коллизию. Т.к. нигде не прописано, что из этого является первичным, а что вторичным.

Так вот, при полном отсутствии какой-либо национальной автономии в Косово и наличии положения в декларации ООН "о территориальной целостности суверенного государства", а так же при наличии дополнительной резолюции ООН подтвеждающей статус Сербии как суверенного государства и подтверждающего первостепенность её территориальной целостности, признание независимости Косово, основанном лишь на статистике по этническому составу Косово и на факте геноцида в отношении албанского населения, создают прецедент в разрешении описанной выше коллизии.

Вот в чём прецедент. И это, на всякий случай напомню, что никакого международного права не существует (это факультет в ВУЗ'ах такой есть , а как такового международного права нет). Существует совокупность международных актов, договоров, конвенций и проч. Существуют надгосударственные организации, типа, ООН, МВФ, Международный суд, ВТО и т.п. Там везде своё "международное право". И везде полно коллизий, и везде внесудебное разрешение коллизий создаёт прецеденты. Но к прецедентному праву это отношения не имеет, т.к. это внесудебное решение... и т.д., и т.п.

Какое отношение вообще это может иметь к международному суду? Как Вы вообще себе представляете признание суверенитета через суд? Суд (даже международный) не является субъектом международного права, полномочным признать/не признать чей-либо суверенитет.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от Approximator Уважаемый, salamwam, данный прецедент не имеет отношения к прецедентному праву, т.к. признание Косово не является следствием какого-либо решения суда: в прецедентном праве, прецедентом признаётся исключительно вынесенное решение суда конечной инстанции...

Уважаемый Approximator, спасибо за обращение ко мне.
Но я именно об этом и говорил.

Цитата: по-моему, ни в том, ни в другом случае не следует ссылаться на международное право, тем более говорить, что в принципе неверно, о его прецендентности. Об этом и речь.

Так что Ваш вопрос не ко мне.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от salamwam по-моему, ни в том, ни в другом случае не следует ссылаться на международное право, тем более говорить, что в принципе неверно, о его прецендентности. Об этом и речь.

Всё-таки именно прецедентность есть. Но к прецедентному праву это отношения не имеет

[salamwam]

Цитата: Сообщение от Approximator Всё-таки именно прецедентность есть. Но к прецедентному праву это отношения не имеет

Ну давайте, я аршинными буквами напишу:

Цитата: Сообщение от salamwam ни в том, ни в другом случае не следует ссылаться на международное право, тем более говорить, что в принципе неверно, о его прецендентности. Об этом и речь.

[abib]

Ув. salamwam, Вы правы - у Вас получилась несколько двусмысленная фраза и я Вас понял неправильно. Еще раз благодарю за разъяснение недоразумения.

Цитата: Хочу так же заметить, что статьи подобного рода тем неприятнее, что расценивать их можно как "заказные" вследствие обиды рос.власти на отказ Армении поддержать признание ЮО и Абхазии. А так же попытки с ее стороны, как уже говорилось, увязать это признание с проблемой Нагорного Карабаха, то есть попытки торга вплоть до шантажа.

Вот здесь - "с ее стороны" - можно понять как "со стороны Армении", так и "со стороны рос.власти".

Без сомнения сейчас проходят консультации между странами ОДКБ. При желании их можно назвать торгом, при достаточной фантазии - шантажем - но я бы все же остановился на нейтральном варианте - консультации.
И как мне кажется - не следует торопиться с выводами - что-то может быть будет известно уже 5 сентября 2008 г., то есть - сегодня.

Кстати, вот на этой прессконференции Лавров очень подробно озвучил отличия ситуации в Нагорном Карабахе от ситуации с Ю.Осетией и Абхазией.
TVRIP_Вести_0904110116_ПК_министров_ИД_России_Арме нии.avi Size: 39MB

Добавлено через 8 минут
Возвращаясь вот к этому:

Цитата: Сообщение от salamwam Тут вот еще один документ о "ДЕКЛАРАЦИЯ О СОБЛЮДЕНИИ СУВЕРЕНИТЕТА,ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ И НЕПРИКОСНОВЕННОСТИ ГРАНИЦ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СОДРУЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ" ОТ 15 АПРЕЛЯ 1994 Г.

могу только заметить, что данная декларация была несомненно нарушена. Кем и в какой степени - это наверно стоит обсудить.

[s0meb0dy]

В иНете стали доступны для просмотра видео грузинских солдат, которое они засняли на память мобильным телефоном.

Видео 1 (ссылка) Грузины весело расстреливают дома мирных житилей в Цхинвали.
Видео 2 (ссылка)
Видео 3 (ссылка) Несколько сюжетов, которые были показаны на грузинском телевидении. Часть материала (много вырезано) так же передала и CNN. Но в отличии от этих каналов, здесь дано пояснение. В последнем сюжете видно, как грузины расстреляли старого человека, который возможно не услышал их окрика.

[thankyou]

То ли горы там мельчают, то ли люди.
Что-то никого там не хочется назвать джигитом.

***

А о прецендентном праве все тут говорят из-за английского и американского законодательства, которое, благодаря Голливуду, у каждого на слуху.
Но ни Европа, ни Грузия - вообще не Америка. Тут право каждой страны определиться с признанием и грядущими последствиями. Или выгодами.

[oootop]

Цитата: Сообщение от MRAVALJAMIER ув.oootop я думаю что нечего смотреть так как никто не будет признавать. А если будет, то такие страны как никарагуа.

Никарагуа является суверенным государством и имеющее статус не хуже тойже Англии или Германии. И еще поживем увидим, а увидим что в скором времени определенное количество стран признает независимость этих действительно самостоятельных стран. Много стран признает исключительно в отместку США и их близких друзей.

Цитата: Сообщение от MRAVALJAMIER у этого есть много причин один из них и главны это то что призновать абхаию и самачабло так наз. "Ю.О" незаконно.

О каком законе вы толкуете? О Грузинском? Или о законе США? Сама америка и их шестерки в ряду которых и "суверенная" Грузия закон переписывает под свой лад. А может будем решать по закону гор? так тогда Грузинское руководство и Грузинская армия учавствующая в конфликте обречены на смерть. И они не могут считаться мужчинами (убивать женщин и детей не могут настоящие мужчины).

Цитата: Сообщение от MRAVALJAMIER анологичный случии есть в ингушети , Чечне, Дагестане тагда пусть они тоже будут незовисимими.

И какая там аналогия? Они де факто независимы 16лет? Вы откровенно несете чуш. Вам не понравилось развитие ситуации вокруг ЮО и Абхазии? А чего вы ожидали? Радуйтесь что Россия пожалела "независимую" Грузию и не стерла с лица земли - нашли с кем тягаться. Только и можете поносить неугодные вам деяния.

[sskkru]

Цитата: Сообщение от LOTR Признание какого то государства исключительное суверенное право любого из существующих государств...

Признавать-то можно, а вот силой отторгать часть государства, а потом признавать его независимость - вот это недопустимо...
В качестве альтернативы и примера для подражания предлагаю вспомнить вариант мирного развода бывшей Чехословакии.
Что касается Нагорного Карабаха, то если вспомнить новейшую историю, это был первый территориальный и межнациональный конфликт, тлевший и загоревшийся еще при существующем СССР. Проблема была создана еще дедушкой Лениным в 21-м году, который просто подарил спорную территорию, идеалистически полагая, что межнациональные обиды в новом обществе забудутся или будут несущественны. Не забылись...Тенденция сокращения В Нахичевани и НКАО армянского населения прослеживается отчетливо здесь. Это динамика только за 20 лет, причем не с момента передачи территорий АзССР...
Вполне естественно, что Армению волнует то, что конфликт, имеющий гораздо более долгую историю, не получил до сих пор решения на международном уровне, в то время как решение проблемы Южной Осетии и Абхазии с мертвой точки сдвинулось...Вряд ли эту позицию можно называть шантажом...
До сих пор идут споры, был ли турецкий геноцид или это был вовсе не геноцид...а 1,5 млн армян было уничтожено... По какому признаку такое признание происходит? У кого лобби сильнее? Тогда зачем нужны многочисленные международные организации? Для оплачиваемых туссовок дипломатов и чиновников? Предотвращены новые акты геноцида? Предотвращены военные и иные конфликты? Зачем кормить толпу бездельников, констатирующих факты, а зачастую их искажающих? С этой работой и без того справляется многочисленная армия журналистов... В последнее время мне лично ООН напоминает охотничью контору, выдающую лицензию на отстрел...Причем кому-то может выдать, а кому-то - нет. Гибель 3 тыс американцев повлекла за собой захват 2-х государств, с числом жертв, превышающим собственные (американские) потери в сотни раз. В уголовном праве это называется превышением пределов допустимой самообороны. А как в международном? В конфликте за ЮО потери грузинской/осетинской сторон составили 200/1600 человек, а Россию обвинили в чрезмерном употреблении силы. Они может численность военной техники сравнивали? Тогда НАТО этого чрезмерного употребления и не стесняется ни в каком отношении... А существует ли вообще международное право? Точнее живо ли оно?...

[zaqw81]

Азербайджан не будет поддерживать инициативу США перенаправить потоки энергоносителей в обход России в рамках проекта газопровода Nabucco. Об этом президент Азербайджана Ильхам Алиев объявил вице-президенту США Дику Чейни в ходе двусторонних переговоров в Баку, сообщает сайт Грани.ру http://www.grani.ru/Economy/m.141006.html со ссылкой на "Коммерсант".
По словам источников издания в аппарате азербайджанского президента, переговоры оказались довольно тяжелыми, хотя Чейни и Алиева связывают доверительные отношения еще с той поры, когда один работал в Halliburton, а другой был вице-президентом госнефтекомпании Азербайджана.
Речь шла о войне в Грузии и перспективах строительства газопровода Nabucco. По данным источников, Чейни сообщил Алиеву, что США будут твердо поддерживать союзников в регионе и намерены и дальше продвигать инициативу транскаспийского газопровода в обход России.
Однако Алиев дал понять, что, хотя ценит отношения с Вашингтоном, ссориться с Москвой не собирается, и Баку не будет форсировать реализацию проекта Nabucco. Как сообщили в аппарате президента, Чейни был так раздражен итогами переговоров, что даже отказался посетить торжественный ужин в свою честь.
Издание также сообщает, что в четверг после переговоров с Чейни у Алиева состоялся телефонный разговор с президентов России Дмитрием Медведевым.

[aalreg]

Цитата: Сообщение от oootop Никарагуа является суверенным государством и имеющее статус не хуже тойже Англии или Германии.

В настоящий момент независимость Косово признало 42 государства из 192 членов ООН (21,8%), в которых проживает около 14% населения Земли. Из 27 членов Евросоюза независимость края признали 21.

Список стран признавших независимость Косово

Австрия,
Бельгия,
Болгария,
Великобритания,
Венгрия,
Германия,
Дания,
Ирландия,
Исландия,
Италия,
Латвия,
Литва,
Лихтенштейн,
Люксембург,
МальтаНидерланды,
Норвегия,
Польша,
Словения,
Турция,
Финляндия,
Франция,
Хорватия,
Чешская Республика.
Швеция,
Эстония,
Австралия,
Албания,
Афганистан,
Буркина-Фасо.
Канада,
Коста-Рика
Маршалловы острова,
Монако,
Науру,
Сан-Марино
Сенегал,
США,
Швейцария,
Южная Корея,
Япония,
Перу

Первым государством, объявившим о признании Косово как суверенного государства объявила, внимание ...
Коста-Рика,
А Никарагуа по крюче будет и по территории и по населению
Численность населения Никарагуа - 5,8 млн., Коста_рики - 2,4
22 страны в списке (выделены цветом) признавших Косово гораздо мельче Никарагуа, а такие киты геополитики как люксембург, науру, маршаловы острова, сан-марино, лихтинштейн, монако и прочие шпроты придают особый вес международному статусу Косово Хотя Фарерские острова с Вадуцем и Андорой до сих пор непризнали, да и вТихом океане большинство атоллов никак не определяться
А ваще монописуально признает ли кто еще или не признает: тут уже упоминали, Республика Северного Кипра, признанная одной Турцией живет себе 4-й десяток лет и в ус не дует …
Что бы страна стала членом ООН ее надо протолкнуть через совбез ООН в котором сидят США+3прихлебателя, Россия, Китай обладающие правом вето, такша ни Тайвань, ни Косово, ни Абхазия с ЮОсетией членами ООН в обозримой перстпективе не станут
А оно им надо ?

Цитата: Сообщение от zaqw81 Азербайджан не будет поддерживать инициативу США перенаправить потоки энергоносителей в обход России в рамках проекта газопровода Nabucco.

Дык Набуко дохлый давно ...
До иранского газа не дотянуться, да амеры не дадут, а туркменский газ скупила Россия и в Китай они нитку расширяют.
Своего газа у Азербайджана для экспорта нет, они до этого года для собственных нужд докупали газ у Газпрома

[abib]

ОДКБ не признает коллективно Абхазию и Южную Осетию

Цитата: Вопрос о признании независимости Абхазии и Южной Осетии странами-членами Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ) не стоит в повестке дня открывающегося сегодня в Москве саммита лидеров стран-членов этой организации, сообщил источник в российской делегации.

The Times: Браун против включения Грузии в НАТО

Цитата: Премьер-министр Великобритании Гордон Браун тверд в своем негативном отношении к вступлению Грузии в НАТО, сообщает The Times. Несмотря на значительное давление США в этом вопросе, Браун убежден, что необходимо рассматривать его с большой осторожностью. Единство альянса является основным приоритетом, а так как вопрос вступления в альянс Грузии вызывает большие дискуссии, то его следует отложить, считает премьер.

[aalreg]

Допрыгались ... САНКЦИИ ... Москва в шоке ...

По сообщению радиостанции Бизнес-FM волынщикам из военных оркестров Англии
правительством запрещено выступать на фестивале «Кремлёвская заря».

подлые бритты ...

Из палаты № 6 сообщают : у России пока еще есть шанс ...

«Условием возобновления дипотношений с Россией является признание
российской стороной факта нарушения целостности Грузии и геноцида грузин».

«Если Россия когда-нибудь признает, что в двух провинциях Грузии была проведена
жесточайшая этническая чистка в нарушение всех принципов и норм
международного права, что была нарушена территориальная целостность
нашего государства, то, я думаю, что ни дипотношениям, ни нормальным
межгосударственным отношениям ничего не помешает».

На вопрос о том, готова ли грузинская сторона гарантировать ненападение
на Абхазию и Южную Осетию, замглавы МИД ответил так:
«Грузия ни на кого не нападала.
Так что, поскольку мы и раньше не намеревались ни на кого нападать,
мы и сейчас не собираемся этого делать».
http://news.mail.ru/politics/1997107/

[DaCeLaXeVI]

Цитата: Сообщение от sskkru А существует ли вообще международное право? Точнее живо ли оно?...

Всецело согласен с Вашими высказываниями. Когда нет альтернативы одной "супердержаве" все законы будут писаться под ее диктовку. Право всегда на стороне сильного. Это как в басне Крылова "Волк и ягненок". Я еще скажу, что историю пишет победитель. Так что для будущей истории кавказский конфликт станет таким, каким его захочет сделать победитель - победитель не в этой конкретной войне, а в глобальной и будет она происходить не с помощью оружия, а с помощью экономик.