Россия в современном мире - часть 6

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Как Вы себе представляете ОДИН документ, напечатанный на разных машинках? Следующий шаг очевиден: достаточно взять несколько документов того же периода за подписью Берии и сравнить шрифты.

Легко. Например могла сломаться печатная машинка. И пришлось срочно допечатывать на другой. Что это вообще доказавает.
Или к примеру как это часто бывает, готовится документ, потом в него вносятся корректировки и перепечатываются только страницы с корректировками.


Интересно почему ни один из исследователей "Катынской подлости" не отвечает ни на один вопрос и не приводит ни одного своего факта и доказательства. Вся эта Катынская подлость построена на том, чтобы опровергнуть документы и факты своих противников. И не приводится ни одного своего документа и факта. Одно это уже говорит против версии товарища Мухина.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Легко. Например могла сломаться печатная машинка. И пришлось срочно допечатывать на другой. Что это вообще доказавает.

Если сломается машинка, сделают полностью вариант на другой. Никто заниматься этой ерундой типа допечатывания не будет. Да и как-то странно, что вот именно на этом документе было допечатывание. Не странно ли?

[Ковальчук Ан]

Ладно. Дождемся результатов экспертизы. Ведь даже сами авторы, это заявляющие не уверены в свое правоте. Иначе бы писали бы открытое письмо на имя Медведева, а не на имя Зюганова. Мне хотется подумать о другой. Уже на протяжении почти 65 лет поляков пытаются убедить в том, что это сделали немцы. Но не смогли убедить в этом не одного поляка. И наоборот, когда Путин наконец-то на официальном уровне решил принять участие в мероприятиях, посвященных годовщие польской трагедии, Польша тоже впервые в истории приняла участие в Параде Победы.
Вот слова поляка Даниэля Ольбрыхского:

Цитата: А теперь вот что. Мне 65 лет. А в 65-ю годовщину Победы в параде на Красной площади впервые на моей памяти будут маршировать польские солдаты. Впервые ваш премьер-министр, причем в Катыни, подчеркнул вклад польских воинов в победу над фашизмом. От Берлинга и до Андерса. И тех, кто был в Армии Крайовой. А значит, и парней моего деда. Польские солдаты промаршируют здесь через несколько дней. Знаю, вы примете их сердечно. Так же, как сердечно сумели ласково обнять нас, поляков, в эту нашу тяжелую весну. http://ww.novpol.ru/index.php?id=1314

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Уже на протяжении почти 65 лет поляков пытаются убедить в том, что это сделали немцы. Но не смогли убедить в этом не одного поляка.

Полякам надо бы покаяться за 80 тыс. расстрелянных и заморенных голодом советских военнопленных после советско-полькой войны 1919-1921 гг. Которая, напомню, началась с вероломного нападения Польши на РСФСР в феврале 1919 года. Но они что-то не спешат. А когда Путин в своем выступлении в Катыни об этом напомнил, поляков аж передернуло.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И наоборот, когда Путин наконец-то на официальном уровне решил принять участие в мероприятиях, посвященных годовщие польской трагедии, Польша тоже впервые в истории приняла участие в Параде Победы.

Путин мог бы принять участие в траурных мероприятиях в Катыни, даже если это сделали немцы, в чем я, например, уверен. Мемориал все-таки на российской территории, а Польшу представлял его польский коллега - премьер-министр.

Вот ещё интересное свидетельство:

Правду о Катыни не дал обнародовать А.Н. Яковлев

Цитата: Итак, тогда Каганович сообщил Колеснику, что весной 1940 года руководством СССР было принято вынужденное, «очень трудное и тяжело давшееся», но, по словам Л.М. Кагановича, «абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение» о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, приговорены к расстрелу были в основном польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920–21 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, «замазанные» преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-30-е годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 года, – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т. д. Любопытно, что в 1986 году в телефонном разговоре с Колесником количество расстрелянных в 1939–41 гг. в Советском Союзе польских граждан в «около 3000 человек» оценил и бывший председатель Совета народных комиссаров СССР Вячеслав Молотов. Кроме того, точную цифру «3196» расстрелянных польских граждан в личной беседе с Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З. Гинзбург.

Цитата: Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939–41 гг. польских граждан (3196 человек) и истинных причин их расстрела.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Легко. Например могла сломаться печатная машинка. И пришлось срочно допечатывать на другой. Что это вообще доказавает. Или к примеру как это часто бывает, готовится документ, потом в него вносятся корректировки и перепечатываются только страницы с корректировками.

Ну машинку, на которой напечатана 4-я страница записки Берии идентифицировали. Так что сломалась какая-то другая машинка, очевидно, машинка Сталина. И он понес допечатывать текст на машинке Берии - у того машинка оказалась в порядке.

Осталось дело за малым - отыскать аналоги той машинки, на которой был отпечатан текст первых трех страниц.
Или, полагаете, что эту машинку выкинули сразу же после их напечатания, а до этого тоже не употребляли? Эксклюзив?

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Иначе бы писали бы открытое письмо на имя Медведева, а не на имя Зюганова. Мне хотется подумать о другой.

То есть Медведев дал приказ опубликовать эти документы, а Илюхин на его же имя открытое письмо должен написать? Вы кого из них за дурака принимаете?

Зюганов - это у нас вроде как оппозиция, по определению. Вот и нехай эта самая оппозиция инициирует думское расследование. А -по-вашему Медведев должен сам против себя расследование провести, так что ли?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от shuvalov Полякам надо бы покаяться за 80 тыс. расстрелянных и заморенных голодом советских военнопленных после советско-полькой войны 1919-1921 гг. Которая, напомню, началась с вероломного нападения Польши на РСФСР в феврале 1919 года. Но они что-то не спешат. А когда Путин в своем выступлении в Катыни об этом напомнил, поляков аж передернуло.

Разве. Вот статья в "Новой Польше"

Цитата: ПЛЕННЫЕ КРАСНОАРМЕЙЦЫ В ПОЛЬСКИХ ЛАГЕРЯХ Историки двух стран, изучив документы, пришли к общим выводам Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад. Общественный интерес к столь давней проблеме, возродившийся лет 15 назад, неразрывно связан с проблемой Катыни — настолько, что вопрос о красноармейцах, погибших или умерших в польском плену, нередко называют “Анти-Катынью” или “Контр-Катынью”. Вероятно, многим трудно смириться с признанием ответственности СССР за Катынь, а потому хочется найти какие-то контрпримеры. Без натяжки можно сказать, что возрождение интереса было поддержано или даже инициировано еще руководством СССР. Следственная группа Главной военной прокуратуры СССР в своей работе по Катыни опиралась на распоряжение президента СССР М.С.Горбачева от 3 ноября 1990 г. по итогам визита в Советский Союз министра иностранных дел Польши — в этом распоряжении давалось указание Прокуратуре СССР “ускорить следствие по делу о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях”. Но последний пункт распоряжения звучал следующим образом: “Академии наук СССР, Прокуратуре СССР, Министерству обороны СССР, Комитету государственной безопасности СССР совместно с другими ведомствами и организациями провести до 1 апреля 1991 г. исследовательскую работу по выявлению архивных материалов, касающихся событий и фактов из истории советско-польских двусторонних отношений, в результате которых был причинен ущерб Советской Стороне. Полученные данные использовать в необходимых случаях в переговорах с Польской Стороной по проблематике „белых пятен”” (выделено мной. — А.П.). http://www.novpol.ru/?id=498

Добавлено через 19 минут
Кстати, есть еще одна проблема:

Цитата: Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек: “От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья... Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне. Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь. Преобразования были намечены и реализованы начиная с сентября — эвакуация части пленных в другие, с лучшей организацией, лагеря, освобождение части пленных, улучшение оборудования, режима питания (еще недостаточного) и обращения с пленными... Следует подчеркнуть успешное и эффективное вмешательство различных иностранных миссий, в частности, Франции и особенно Соединенных Штатов. Последняя поставила белье и одежду для всех военнопленных... Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф. Последствия были усугублены тесным совместным проживанием больных и здоровых, недостатком медицинской помощи, питания и одежды. Медперсонал заплатил свою дань инфекции — из 2 врачей, заразившихся дизентерией, 1 умер; из 4 студентов-медиков 1 умер. 10 медсестер, заболевших сыпным тифом, выздоровели, а из 30 заболевших санитаров 1 скончался. Чтобы сберечь медперсонал, в штат набирают бывших больных, пользуясь их приобретенным иммунитетом. Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончались 180 человек. Смертность с 7 сентября по 7 октября: дизентерия — 675 (1242 заболевших), сыпной тиф — 125 (614 заболевших), возвратный тиф — 40 (1117 заболевших), истощение — 284 (1192 заболевших), всего — 1124 (4165 заболевших, т.е. смертность — 27% от числа заболевших). Эти цифры, по сути, подтверждают достоверность списка умерших, составленного группой пленных, согласно которому в период с 27 июля по 4 сентября, т.е. за 34 дня, в лагере Бреста умерли 770 украинских военнопленных и интернированных. Следует напомнить, что число пленных, заключенных в крепости, в августе постепенно достигло, если нет ошибки, 10 000 чел., а 10 октября составляло 3861 чел. Такое сокращение объясняется, помимо высоких показателей смертности, освобождением и эвакуацией пленных в различные лагеря”. http://www.novpol.ru/?id=498

Почему ни Советские, ни нынешние беллорусские власти не хотят найти место этого лагеря и сделать там хотя бы памятный обелиск о погибших в плену красноармейцах?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Dana Dana То есть Медведев дал приказ опубликовать эти документы, а Илюхин на его же имя открытое письмо должен написать? Вы кого из них за дурака принимаете? Зюганов - это у нас вроде как оппозиция, по определению. Вот и нехай эта самая оппозиция инициирует думское расследование. А -по-вашему Медведев должен сам против себя расследование провести, так что ли?

Только уточните пожалуйста расследования какого факта Зюганов должен произвести. Факта того, что эти документы подложные, или факта того, что правительство РФ использовало подложные документы. Априори нужно сначала доказать первое, а потом уже второе...

Добавлено через 13 минут
Но какое бы решение ни вынесли бы по этому факту, у сторонников И.В.Сталина всегда есть железный аргумент, который просто нечем крыть, цитирую:

Цитата: 17 мая 2010 года в 10-00 в Пресненском суде судья С.В. Максимкин начал слушать дело по иску Е.Я. Джугашвили к радиостанции «Эхо Москвы». Истца представляли Л.Н. Жура, С.Э. Стрыгин и я, ответчики были лично - Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский. Сидела с ними и женщина, за семь часов процесса не проронившая ни слова, возможно, юрист. Забегая вперед, сразу же скажу, что суд отказал внуку Сталина в иске, что понятно. Если бы в 1942 году в оккупированном немцами Киеве мы подали иск о признании не соответствующими действительности сведений, сообщенных Геббельсом о том, что Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа, то как мы могли бы такое дело выиграть? http://forum-msk.org/material/kompro...6053.html?pf=3

Ну в общем, если сравнить Путина с Гебельсом или скажем Гитлером, то все становится на свои места. И.В.Сталин - гениальный вождь и учитель. А действующая власть - это сплошь предатели трудового народа. Лично у меня сложилось такое впечатление, что некоторые наши граждане живут не в России, а в оккупированном немцами Киеве.

Добавлено через 1 час 25 минут
Вот кстати, нашел интересную карту:


Добавлено через 8 минут
Кстати, вот еще факт. Юзеф Пилсудский сам по-национальности не был поляком, так же как и Сталин русским.

Цитата: Юзеф Пилсудский родился в 1867 году в селе Зулово, расположенном неподалеку от нынешнего Вильнюса, в семье обедневшего помещика из древнего и заслуженного рода Речи Посполитой. Первый среди многих парадоксов, которые сопровождали Юзефа Пилсудского всю жизнь и даже после смерти, состоит в том, что будущий реаниматор польского государства, собственно говоря, не был... поляком. Так же, как и Адам Мицкевич, он был литвином. «Литвин» – это не совсем «литовец» в нынешнем понимании слова. Это шляхтич литовского или белорусского происхождения из Великого княжества Литовского – сначала самостоятельного, а потом объединившегося с Королевством Польским в единую Речь Посполитую. Подавляющее большинство их к XVІІІ веку стали католиками и «ополячились» настолько, что даже не понимали литовского языка, сохранившегося лишь среди крестьян. Литвины разговаривали исключительно на польском языке (ну разве что еще на латыни), не представляли себе будущего своей любимой Литвы иначе, как в общем государстве с Польшей, но все же не были в полной мере поляками. Пилсудский не скрывал своего происхождения, а напротив гордился им. Согласно завещания сердце Пилсудского было погребено в могиле его матери на кладбище Росса (Расу) в Вильне (Вильнюсе). Ниже фото могилы сердца Ю.Пилсудского. http://sammler.ru/index.php?showtopic=50856

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Вот кстати, нашел интересную карту:

А разве Каунас к тому времени Польша не оккупировала? Могу ошибаться, просто решил вот узнать.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Разве. Вот статья в "Новой Польше"

Мемориалов в Польше я не знаю, посвященных 80 тыс. замученным в польском плену красноармейцам. Да и покаяния от поляков я не слышал.

[Ковальчук Ан]

Кстати, если уже говорить о Панской Польше, то не стоит забывать и об этом:
Концлагерь в Березе-Картузской — продукт польского «государственного несварения»

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Мемориалов в Польше я не знаю, посвященных 80 тыс. замученным в польском плену красноармейцам. Да и покаяния от поляков я не слышал.

Вот именно, что их нет. И Россия пока еще не выделила ни одно рубля на увековечивание памяти этих жертв. В то время как мемориал в Катыне и практически все исследования происходят в основном за счет польской стороны. Так что с начала необходимо увековечить память этих жертв, найти документы, родственников и за покаянием дело не станет.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Лично у меня сложилось такое впечатление, что некоторые наши граждане живут не в России, а в оккупированном немцами Киеве.

Почему такое впечатление? Война закончилась давно.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Ратибор А разве Каунас к тому времени Польша не оккупировала? Могу ошибаться, просто решил вот узнать.

Польша оккупировала Литовскую столицу Вильнюс (Вильно), а потому столицей Литвы стал Каунас (Ковно)

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от FarStar Почему такое впечатление? Война закончилась давно.

По тому как некоторые наши пропагандисты усиленно создают "образ врага", хитрого и беспощадного.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан По тому как некоторые наши пропагандисты усиленно создают "образ врага", хитрого и беспощадного.

Вы имеете в виду Китай? Они у нас почти жители...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И Россия пока еще не выделила ни одно рубля на увековечивание памяти этих жертв

Блин, опять у вас Россия виновата. Я думаю, причина в другом - Польша отказывается официально признать этот факт, не указывает места массового расстрела и захоронений красноармейцев, не выделяет землю под мемориал.

[Ковальчук Ан]

Вот человек, который лучше других знает Советско-польские взаимоотношения, а затем и российско-польские. И кто одним из первых поднял проблему Катыни.

Цитата: Бывшему президенту Польши генералу Войцеху Ярузельскому скоро исполнится 87 лет. Но, несмотря на проблемы со здоровьем и выматывающие судебные процессы, он остается настоящим генералом. Всегда верен себе и своим принципам. В беседе с корреспондентом РИА Новости в странах Центральной и Восточной Европы Леонидом Свиридовым Войцех Ярузельский размышляет о времени и о себе, о роли Советского Союза в освобождении Европы от фашизма, о предстоящей поездке на торжества в Москву 9 Мая, о шансах изменить к лучшему польско-российские отношения и о том, что не стоит поддаваться политической моде. http://www.rian.ru/victory_stories/2...231572180.html

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Блин, опять у вас Россия виновата. Я думаю, причина в другом - Польша отказывается официально признать этот факт, не указывает места массового расстрела и захоронений красноармейцев, не выделяет землю под мемориал.

Большинство этих мест сейчас находится на территории Белоруссии, и Польша как раз не отказывается официально признавать эти факты. Споры идут в основном о количестве жертв. К тому же, кто мешал СССР раньше до распада СССР сделать там мемориалы. Тоже немцы?