II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Не может быть в вере компрмиссов.

Конечно не может, я и не говорю о вере, а о людях, а люди меняются хотя не все и не сразу.

Цитата: Сообщение от kovip посмотри внимательно в "вике", что такое сверхценная идея http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B8%D0%BA%D1%81 и тогда может быть поймёшь почему у тебя не получается стать атеистом.

Ты слегка идеализируешь атеизм, а может и не слегка, считая, что только с определенными знаниями, например как у тебя, можно им быть. Из этого может получится сверх идея. Атеист тот, кто не верит в бога и в мистические сопутствующие вере штучки. Я с какой-то поры подхожу под это определение, хотя не настаиваю на нем. Мне, в общем-то, все равно считаешь ты меня атеистом или не считаешь, и совершенно не нуждаюсь ни в чьем одобрении. А ты вроде как набиваешься мне в сенсеи, но думаю, я отлично сам справлюсь.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Атеист тот, кто не верит в бога и в мистические сопутствующие вере штучки.

Не. Верующий атеист всё равно верующий. Не важно во что человек верует, главная беда, что верование корёжит психику. А, во что веровать, это вопрос последний.

Цитата: Сообщение от Пако А ты вроде как набиваешься мне в сенсеи, но думаю, я отлично сам справлюсь.

Ни в коей мере. В познании сенсеев быть не может. Поэтому, я и не ужился на Форните, http://www.scorcher.ru/articles/art....bage=#msg12188 что там требуется не познавать а, поклоняться наимудрейшему из мудрых, который, кстати, не так уж и умён, на самом деле.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Не. Верующий атеист всё равно верующий.

Ну если тебя это успокоит, я не верю потому, что не могу пристроить бога к естественным законам природы, а не потому что атеизм стал для меня новой верой.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Ну если тебя это успокоит, я не верю потому, что не могу пристроить бога к естественным законам природы, а не потому что атеизм стал для меня новой верой

Да, я и не беспокоюсь. Я, просто, наблюдаю за миром, и если это возможно, пытаюсь его изменить, в соответствии со своими идеалами. По отношению к тебе, лично. Сначала, я поверил, что ты и впрямь стал атеистом. Очень разумными были возражения главину. Но, в дальнейшем общении, я всё больше убеждаюсь, что ты, как был верующим, так им и остался.
Ведь, верование не просто какой то особый взгляд на мир. Это система мышления, которая кардинально меняет человека. Поэтому, у верующих, ни как не получается, долго притворяться атеистом. Всё равно вылезет.
Так, что у меня есть основания, полагать, что ты как был верующим, так им и остался.
Просто, ты, сейчас, в процессе создания своего верования, которое было бы, более менее, соответствующим объективной реальности. А, главное соответствовало твоим идеалам. Потому, тебе ни как в голову не лезет предложенная литература. Ты предпочитаешь фантазировать, о реальном устройстве мира а, не познавать его. И сознайся честно, ты, и предложенные в последнем посте ссылки, не открывал. А, если и открыл, пробежал поверхностно.
Я же не раз говорил: верующий, категорически, не может воспринять ту информацию, которая противоречит его верованию. Это главный порок верования, как такового. В остальном люди как люди. Так, что живи как получится, произвольно себя изменить, всё равно не получится.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip И сознайся честно, ты, и предложенные в последнем посте ссылки, не открывал.

Открывал, просто ты почему-то веришь, что не открывал и кстати спасибо за лекцию Маркова об эволюционной биологии любви. Звук конечно хреновый, но сама лекция познавательная.

Ее можно дополнить этой статьей. Возможно кому-то будет интересно. Довольно кратко изложены основы нейробиологии.

Цитата: Сообщение от kovip Сначала, я поверил, что ты и впрямь стал атеистом. Очень разумными были возражения главину. Но, в дальнейшем общении, я всё больше убеждаюсь, что ты, как был верующим, так им и остался.

А не надо верить

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Открывал, просто ты почему-то веришь,

Я, не "не верю". Я, предполагаю на основании того, что не вижу следов прочтения.
Кстати там есть ссылочка на ещё один интересный портал. Где без лишней зауми пытаются рассказать о генетике. http://mygenome.ru/ Тоже, в атеистическом мировоззрении, важная вещь.

Цитата: Сообщение от Пако А не надо верить

Ну, хочется надеяться на лучшее. Кроме того я привык к людям относитьься хорошо с доверием. Поэтому сначала, просто доверяю, априорно, если нет явной фигни. А, потом, жизнь всё ставит на свои места.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Не может быть в вере компрмиссов. Ты почитай внимательно и проанализируй если сможешь. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php

Похоже бред шизофреника для Вас стал эталоном, раз Вы отсылаете людей к этому бредовому источнику... Очень жаль... очень больно видеть людей, которые строят свое мировоззрение на подобном "эталоне", где наивысший дар - любовь, и то, что отличает человека от животного - способность творить, относят к разряду неадекватностей...

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Пако Ну если тебя это успокоит, я не верю потому, что не могу пристроить бога к естественным законам природы, а не потому что атеизм стал для меня новой верой.

И всего то? Не смогли уместить в своем мозгу, что если есть творение, то может быть и Творец? Или появились веские доказательства того, что творения не было, все возникло чисто случайно?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от kovip Да, я и не беспокоюсь. Я, просто, наблюдаю за миром, и если это возможно, пытаюсь его изменить, в соответствии со своими идеалами.

Ну и теперь докажите мне обратное, что атеисты не мнят себя богами?
Мир, наверное, и года не просуществовал, если бы действительно люди могли изменить его в соответствии со своим идеалом... Миллиарды идеалов...

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от kovip Я же не раз говорил: верующий, категорически, не может воспринять ту информацию, которая противоречит его верованию.

А неверующие легко могут воспринимать информацию относительно веры... Сами то в это верите?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Похоже бред шизофреника для Вас стал эталоном, раз Вы отсылаете людей к этому бредовому источнику... Очень жаль... очень больно видеть людей, которые строят свое мировоззрение на подобном "эталоне",

Во первых у меня нет эталонов. И уж тем более таких.
Кроме того, я вам сто раз говорил, что воспринимаю информацию не зависимо от источника. "Ой, да чего его слушать у него ноги плохо пахнут" - это не про меня а, про верующих.
Главное, не, кто написал а то, что всё описанное подтверждается на опыте.

Цитата: Сообщение от glavin Мир, наверное, и года не просуществовал, если бы действительно люди могли изменить его в соответствии со своим идеалом... Миллиарды идеалов..

Во первых миллиарды людей не означает миллиарды идей. Это мягко выражаясь просто чепуха. А, во вторых, всё в мире обладает инерцией. Вот, вы, тоже пытаетесь меня изменить в соответствии с вашими идеалами, а я не меняюсь. Так же, и я вас изменить не могу. Итак везде, меняется то, что способно измениться.

Цитата: Сообщение от glavin А неверующие легко могут воспринимать информацию относительно веры... Сами то в это верите?

Воспринимать, не значит верить. Мы её не только можем воспринимать вашу информацию но, и конструктивно критиковать. Верующие, на это, не способны. Тоже многократно проверено.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Кроме того, я вам сто раз говорил, что воспринимаю информацию не зависимо от источника.

Даже информацию от верующих?... Это я увидел...

Цитата: Сообщение от kovip Главное, не, кто написал а то, что всё описанное подтверждается на опыте.

В таком случае опыт показывает, что в зараженном источнике чистой водой не напьешься...
Вы же всерьез слушаете бред человека о том, что любовь - источник неадекватности. Именно бред, потому что, если бы бред прошел и автор очнулся, то заметил бы, что и он - плод любви. А рожденный от неадекватности сам не может быть адекватным...

Цитата: Сообщение от kovip Во первых миллиарды людей не означает миллиарды идей. Это мягко выражаясь просто чепуха.

Причем здесь идеи? Мы говорили об идеалах... У каждого свой идеал... И это не чепуха, а факт...

Цитата: Сообщение от kovip А, во вторых, всё в мире обладает инерцией. Вот, вы, тоже пытаетесь меня изменить в соответствии с вашими идеалами, а я не меняюсь. Так же, и я вас изменить не могу. Итак везде, меняется то, что способно измениться.

Я не пытаюсь Вас изменить, т.к. знаю, что это не возможно людям... Пока человеку не будет открыто слово правды и оно не затронет его, он не изменится в лучшую сторону... Для этого надо самому быть готовым к восприятию... Равно как и худое входит также по желанию человека...

Цитата: Сообщение от kovip Мы её не только можем воспринимать вашу информацию но, и конструктивно критиковать. Верующие, на это, не способны. Тоже многократно проверено.

И каковы результаты проверки? А судьи кто?
Конечно, то, что Вы не разбираетесь в религии, как младенец в науках, а делаете выводы как ученый, но Вам не тычут в нос каждый раз, дает Вам основание думать, что верующие - дебилы, у которых мозги заклинило... Или Вы хотите, чтобы я в каждом посте также напоминал Вам о Вашем невежестве, как Вы любите делать в отношении тех, кто не разделяет Ваших глубоких мыслей?... Нет, я Вам уподобляться не желаю... Но и о конструктивности пожалуйста не ведите речь, а то как то слишком уж смешно выглядит... Эдакий годовалый карапуз заявляет: "Я Вам конструктивно говорю..." Кроме улыбки такое заявление ничего не вызовет...

Цитата: Сообщение от kovip Верующие, на это, не способны. Тоже многократно проверено.

Да, верующим не все равно, из каких источников они пьют воду...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Да, верующим не все равно, из каких источников они пьют воду...

Главное не источник а, система обеззараживания. Аобезораживание это только и только знания. Вера, источник болезней, как психических так и физических. http://ria.ru/incidents/20100125/206094771.html

Цитата: Число заболевших острой кишечной инфекцией в Иркутске на 25 января 2010 года составило 204 человека. Все заболевшие в церковный праздник Крещение брали воду из двух подземных источников Михайло-Архангельского храма и из иордани, прорубленной в рядом находящемся болотно-озерном комплексе.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Да, верующим не все равно, из каких источников они пьют воду... Главное не источник а, система обеззараживания. Аобезораживание это только и только знания. Вера, источник болезней, как психических так и физических. http://ria.ru/incidents/20100125/206094771.html Цитата: Цитата: Число заболевших острой кишечной инфекцией в Иркутске на 25 января 2010 года составило 204 человека. Все заболевшие в церковный праздник Крещение брали воду из двух подземных источников Михайло-Архангельского храма и из иордани, прорубленной в рядом находящемся болотно-озерном комплексе.

Как раз главное - источник... Если принести мочу для освящения, она не станет святой водой... Православие - не магия и не шарлатанство... Оно - не на луне, а в нашем мире, в котором объективно действуют физические законы... Так что надо следить за источниками, откуда воду черпают...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Так что надо следить за источниками, откуда воду черпают...

Так, ведь, не по своему замыслу пили а, по наущению попов, которые, как правило, такие же неучи, как и паства. Вот и результат. Чего вы валите с больной головы на здоровую? Невежество спутница глупости и основа веры, вот и результат. "Напились" из "чистых источников", которые, безграмотные попы, вам, дают.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin И всего то? Не смогли уместить в своем мозгу, что если есть творение, то может быть и Творец?

Ключевыми тут являются слова "если есть творение" и "может быть и Творец". С ними и надо работать. Почему он может быть? Или, почему думаю, что он есть? Отчего решил что это "творение"? Можно ли чем-то оправдать существование бога кроме своих или чужих желаний?

Цитата: Сообщение от glavin Или появились веские доказательства того, что творения не было, все возникло чисто случайно?

Так нет ведь оснований считать, что творение было, хотя сказать, что все произошло случайно, наверное, тоже нельзя. Можно взять для примера эксперимент, который в невесомости провели астронавты. Они поместили мелкие частицы вроде чаинок и крупы в пакет с водой. Взболтнули его и оставили в покое. Через некоторое время частицы, случайно сталкиваясь, начали скапливаться в комки. С одной стороны хочется сказать, что комки собрались случайно, потому что столкновения в пакете действительно были беспорядочными, но при повторных попытках результат был тем же самым. То есть, случайные события в определенной среде приводят к закономерным результатам. По тем же принципам из пыли формировались планеты солнечной системы, а потому я не согласен с тем, что это была случайность, однако никаких намеков на творение тоже нет.

Цитата: Сообщение от kovip Кстати там есть ссылочка на ещё один интересный портал. Где без лишней зауми пытаются рассказать о генетике.

Интересно то, что в будущем генетика возможно полностью исключит такое понятие как греховность и праведность, ведь уже известны гены, отвечающие за склонности человека к преступной деятельности, а значит вопрос праведного общества в будущем может решится наукой.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Так, ведь, не по своему замыслу пили а, по наущению попов, которые, как правило, такие же неучи, как и паства. Вот и результат. Чего вы валите с больной головы на здоровую? Невежество спутница глупости и основа веры, вот и результат. "Напились" из "чистых источников", которые, безграмотные попы, вам, дают.

Давайте-ка без излишних эмоций разбираться...
Во-первых, иордани вырубают не для того, чтобы из них пили, а для того, чтобы желающие могли в них окунуться... И не надо клеветать на попов, что они предлагали оттуда набирать воду для питья...
Во-вторых, много ли люди прислушиваются к попам и исполняют то, что им говорят?... Как правило, стремление к материальному преобладает, людям надо срочно иметь чудо-средство и они, не желая стоять долгие очереди у храма, набирают воду где попало... Иордань сделали, освятили, вода там святая, значит, набираем и пьем...
В-третьих, сказано, что помогает тому, кто с верой и благоговением принимает святую воду... Я не занимался специальным анализом, но, исходя из жизненного опыта, предполагаю, что скорее всего пострадали те, кто этих слов не исполнял... Двухтысячелетняя история показывает, что когда крепка была вера, подобных случаев не было, хотя санитарно-эпидемические службы тогда напрочь отсутствовали... Описываются случаи, когда святым даже отраву наливали, но по вере их они оставались невредимыми... То, что произошло в Иркутске - сигнал для нашего времени, когда материальное так прочно вошло в мир, что даже к святая святых люди стали относиться потребительски... к святой воде, например, в лучшем случае как к лекарству...

Цитата: Сообщение от Пако Так нет ведь оснований считать, что творение было, хотя сказать, что все произошло случайно, наверное, тоже нельзя. Можно взять для примера эксперимент, который в невесомости провели астронавты. Они поместили мелкие частицы вроде чаинок и крупы в пакет с водой. Взболтнули его и оставили в покое. Через некоторое время частицы, случайно сталкиваясь, начали скапливаться в комки. С одной стороны хочется сказать, что комки собрались случайно, потому что столкновения в пакете действительно были беспорядочными, но при повторных попытках результат был тем же самым. То есть, случайные события в определенной среде приводят к закономерным результатам.

Во-первых, в описанном эксперименте уже есть воздействие человека, аналога творца... Он создал для зерен условия, - пакет, вода, среда - скорее всего космический корабль... Во-вторых, намокшие крупинки, возможно, получили некоторые свойства клейкости, а потому при столкновении появлялось естественное торможение и слипание...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Интересно то, что в будущем генетика возможно полностью исключит такое понятие как греховность и праведность, ведь уже известны гены, отвечающие за склонности человека к преступной деятельности, а значит вопрос праведного общества в будущем может решится наукой.

То, что появится биоробот, скорее всего, да... Но человек ли это будет? Машины не грешат, но они всего лишь машины...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Интересно то, что в будущем генетика возможно полностью исключит такое понятие как греховность и праведность, ведь уже известны гены, отвечающие за склонности человека к преступной деятельности, а значит вопрос праведного общества в будущем может решится наукой.

Всё, может быть, ещё круче: http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22

Цитата: Сообщение от glavin Давайте-ка без излишних эмоций разбираться...

Да я и так, давно, без эмоций разговариваю.

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, иордани вырубают не для того, чтобы из них пили, а для того, чтобы желающие могли в них окунуться... И не надо клеветать на попов, что они предлагали оттуда набирать воду для питья...

Зачем советовать? Достаточно утверждения;

Цитата: Богоявленская вода иначе называется «Великой агиасмой», т. е. святыней.Святыни могут быть заразными? К воде, освященной на праздник Крещения Господня, у верующих особое отношение: ее употребляют, как правило, натощак, с благоговением и молитвой. Мы расскажем читателям о некоторых важных или малоизвестных фактах, касающихся Великой агиасмы. ... 5. Что говорят святые о святой воде? Может быть, святые вовсе не учили о святой воде? Может быть, почитание Агиасмы — не более чем традиция, никак не освященная церковным авторитетом? Спешим успокоить наших читателей — о чудесных свойствах крещенской воды говорит уже Иоанн Златоуст в конце IV века. «Происходит явное знамение: эта вода в существе своем не портится с течением времени, но, почерпнутая сегодня, она целый год, а часто два, и три года, остается неповрежденною и свежею, и после долгого времени не уступает водам, только что почерпнутым из источников», — учит антиохийский святитель. Другой учитель Церкви, святитель Епифаний Кипрский, сравнивает изменение «естества вод» с превращением воды в вино в в Кане Галилейской. Преподобный Серафим Вырицкий рекомендовал своим чадам лечить недуги, принимая по ложке крещенской воды раз в час. Думаете, что если пить по ложке каждый час, а, не стакан за раз, понос не пробьёт? Ну попробуйте. 6. Для чего нельзя использовать святую воду? Тут все просто: нельзя грешить. Категорически недопустимо использование крещенской воды для гаданий, приворотов и прочих языческих и оккультных обрядов! Кстати, популярные в народе омовения изначально совершались именно теми, кто таким образом стремился омыться от греха чародейства, который, увы, многие совершали в Святки… Нельзя поддерживать связанные со святой водой суеверия (о том, что для большей благодати надо набрать воды из трех храмов, о том, что в Навечерие Богоявления вода более святая, чем в сам праздник, и наоборот). Нельзя грубо расталкивать братьев и сестер, пришедших за водой в храм. Разумеется, не следует относиться к крещенской воде без благоговения. Если вода все-таки зацвела или как-то иначе испортилась, выливать ее следует в непопираемое место. Это место звучит прикольно в связке Цитата: К воде, освященной на праздник Крещения Господня, у верующих особое отношение: ее употребляют, как правило, натощак, с благоговением и молитвой.

Цитата: Действительно ли не всем и не всегда можно пить святую крещенскую воду? На этот вопрос НС отвечает благочинный Красногорского округа, настоятель Успенского храма города Красногорска протоиерей Константин ОСТРОВСКИЙ. Отец Константин, можно ли пить Крещенскую воду людям некрещеным или неверующим? На этот вопрос можно ответить так же как отвечает Типикон на вопрос, можно ли пить Крещенскую воду не натощак. МОЖНО.

Цитата: Относительно чудесных свойств крещенской воды можно сказать, что они были отмечены еще святителем Иоанном Златоустом. Вода, освященная в праздник Богоявления, не портится на протяжении нескольких лет и обладает свежестью, вкусом и видом только что набранной из источника. Но это бывает при благоговейном хранении и использовании, в местах, где сохраняются мир и благочестие. Нередки случаи, когда при недолжном отношении крещенская вода портилась - благодать от нее отходила и вступали в силу естественные физические законы.

Все в дин голос убеждают: Вода чудесная, лечебная, суперчистая. С чего бы вдруг истиноверующий, в силу господа своего, усомнился в его силе и любви, и отказался пить сей волшебный напиток?

Цитата: Сообщение от glavin Во-вторых, много ли люди прислушиваются к попам и исполняют то, что им говорят?..

Много. Даже те у кого вера практически бытовая, прислушиваются к мнению "приближённых" ЕГО. Посмотрите, что творится, о чём бы не говорили по телеку, почти, всегда в студии какой либо поп, у которого обязательно спрашивают мнение.

Цитата: Сообщение от glavin В-третьих, сказано, что помогает тому, кто с верой и благоговением принимает святую воду... Я не занимался специальным анализом, но, исходя из жизненного опыта, предполагаю, что скорее всего пострадали те, кто этих слов не исполнял...

Кто не верует, тот в ледяную воду не полезет.

Цитата: Сообщение от glavin Двухтысячелетняя история показывает, что когда крепка была вера, подобных случаев не было, хотя санитарно-эпидемические службы тогда напрочь отсутствовали... Описываются случаи, когда святым даже отраву наливали, но по вере их они оставались невредимыми..

Я уже прикалывался по поводу "писали".

Цитата: Крышеуносящими бываю глупости сказанные другими, только тогда, когда они попадают под подходящую крышу. Например, история о том, как кусок печёного теста бегал по лесу, разговаривал с встречными животными и пел им дурацкую песенку, тебе крышу не сносит.