I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Зачем эти опусы про "пьяные реальности в волновой функции"?

Ув.
devis, а они чем-то кардинально отличаются от ваших?
Далеко ходить не надо.
Например вот это:

Цитата: Сообщение от devis Ну так договор это не одна статья, в ссылке на меня это написано черным по белому. И в каждом конкретном случае разговор шел о конкретном пункте договора. Конечно, каждый конкретный пункт является частью общего договора, но у нас таки наличествует свобода выбора в принятии или не принятии некоторых пунктов договора (например, мы можем не совершать те действия, которые ведут к заключению договора по данному пункту).

Цитата: Сообщение от devis И к чему Вы придираетесь, Вы же сами примерно так же охарактеризовали ту самую передачу

В самом деле?
У меня и мыслей не было её как-то характеризовать.
Приведите моё высказывание, которое позволило вам сделать вывод о моём пренебрежительном к ней отношении.

Цитата: Сообщение от devis Я ее не видел, поэтому доверился Вашему мнению.

А получилось, что "переврали" моё мнение.

Цитата: Сообщение от devis в ссылке на меня это написано черным по белому

Ув.
devis, а что мешает вам просто и ясно изложить свои мысли по данному поводу, а не отсылать к дебрям ссылок, которые еще к тому же вы достаточно вольно толкуете?
Прошу прощения, но "тот, кто ясно мыслит - ясно излагает".
Простите, но еще раз прошу сформулируйте коротко (или длинно), но ясно, что такое этот ваш общественный договор и область его применения.
И, если возможно, воздержитесь от абсолютно не несущих никакой полезной информации заявлений о чьей либо некомпетентности.
Они ничего не доказывают и ни в чём не убеждают.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вы не доказали существование объективной реальности независимо от моей субъективной реальности.

Ув.
devis, тем не менее вам либо придется признать существование субъективных реальностей других людей, независимых от вашей субъективной, либо прийти к выводу, что все эти другие (чужие) реальности да и вообще вся окружающая вас действительность суть порождения вашего разума и ничего кроме него не существует.
Предположим, что верно второе утверждение.
Это означает только, что некоторые порождения вашего мозга не подконтрольны вашему сознанию и вы не можете ими управлять (мое, например, поведение на форуме вы при всём желании не можете предсказать). Мало того, мозг зачастую подсовывает сознанию удовольствия, которые ему (мозгу) вредят. Выпивка например. Зачем бы это мозгу надо? Можно, конечно сказать, что мы не знаем всех целей мозга, но это означает признание того, что собственное сознание своего рода паяц, которого мозг дергает за ниточки. И это только начало. Дальнейшие рассуждения нас приведут к тому, что в таком случае наш собственный мозг и есть Бог (Абсолют).
Возникнет вопрос а зачем мозг, который и так по определению всё, включая сознание, контролирует привел это самое сознание к мысли о боге? И ad infinitum...
Гораздо логичнее тогда всё же признать, что чужие субъективные реальности, как и субъекты, их носители - объективная реальность. Т.е. не порождения собственного мозга, а отражения окружающей действительности, не зависящие от него. Это выводит нас из тупика. На самом деле я некорректно использовал термин мозг. Сознание никаким логическим способом не может доказать существование мозга (носителя этого самого сознания). И получается, что сознание (уж не сказать ли глумится?) над самим собой.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, а они чем-то кардинально отличаются от ваших?

Уважаемый ibs, скорее да, чем нет. У меня перед глазами не двоится даже самой крайней степени опьянения (было это давно и пару раз), точнее не опьянения, а уже отравления организма.

Цитата: Сообщение от ibs А получилось, что "переврали" моё мнение.

Прошу прощения. Хотя должен заметить, что даже на перечисленных мной каналах есть ошибки научного и технического характера (а о рекламе, т.е. преувеличении или грубом упрощении я вообще молчу).

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, тем не менее вам либо придется признать существование субъективных реальностей других людей, независимых от вашей субъективной, либо прийти к выводу, что все эти другие (чужие) реальности да и вообще вся окружающая вас действительность суть порождения вашего разума и ничего кроме него не существует.

Уважаемый ibs, это классическое представление субъективной реальности, и я рад что Вы ради нашего диалога потрудились ознакомиться с ним (или сами дошли до этого, впрочем, слишком четко подана мысль, что несвойственно для новых мыслей). Давайте исходить из того, что у нас по этому поводу говорит наука. И так, существует раздвоение личностей, когда в одном человеке существует несколько личностей, поэтому такая ситуация не только возможна, но она даже встречается, пусть и не очень часто. Проблема в том, что Вы будете считать личностью. То ли она у Вас привязана к конкретному телу (что, как я показал на примере, не всегда соответствует наблюдаемому), то ли она существует лишь в некоей связки с телом (такое представление согласитесь наиболее верно для субъективного подхода), например как душа. Так же есть вероятность, что личности в теле вообще может не быть (назовем не полит корректно таких людей даунами). И так, здесь мы входим в противоречие с материализмом, который утверждает что все материально и одна личность - одно тело. Я вижу выход только в том, что личность и тело не одно и то же, и это вызывает парадокс (наличие множество личностей и меня в том числе в моей субъективной реальности).
Сейчас времена распределенных вычислений, когда задачи решаются многими компьютерами объединенными в сеть. При этом с одной стороны они действуют как единое целое, а с другой стороны имеет большую самостоятельность во многих вопросах. Если предположить наличие этой глобальной сети, которая и есть для компьютера реальностью, только для человека, то тогда вопрос о существовании меня самостоятельного на фоне других сознаний, при этом имеющего высокую самостоятельность в решении большинства задач, не вызывает никакого диссонанса. Заметьте, я не оперирую здесь понятиями религии (что все есть Бог, что Бог вдыхает в нас душу и т.д.). Теперь осталось выяснить, сигналы, которыми обмениваются компьютеры между собой и окружающим миром реально отражают окружающий мир, и будет ли этот окружающий мир (которых они ощущают благодаря поступающим сигналам) существовать и без компьютеров? Кстати, в полной аналогии с человеком сигналы подвергаются хитрой обработки на предмет выявления ошибок при приеме-передаче сигналов, фильтрации сигналов по вредоносности и т.п. Так же подумайте, смогут ли компьютеры при наделении их определенным интеллектом заметить закономерности в их общении с окружающем миром, и назвать их законами или там объективной реальностью.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis это классическое представление субъективной реальности, и я рад что Вы ради нашего диалога потрудились ознакомиться с ним (или сами дошли до этого, впрочем, слишком четко подана мысль, что несвойственно для новых мыслей)

Ув.
devis, я рад, что вам понравилось. Я тоже думаю что зав. кафедрой философии и научного коммунизма, который читал нам философию, был человек не глупый и образованный. Не смотря на присутствие в названии кафедры "научного коммунизма"
И четыре шара он мне не даром поставил, раз я до сих так хорошо помню.

Цитата: Сообщение от devis И так, существует раздвоение личностей, когда в одном человеке существует несколько личностей, поэтому такая ситуация не только возможна, но она даже встречается, пусть и не очень часто

Если я правильно понимаю, это уже патология.

Цитата: Сообщение от devis И так, здесь мы входим в противоречие с материализмом, который утверждает что все материально и одна личность - одно тело.

Прошу прощения, но цитату из "материализма", про то что одна личность - обязательно одно тело можете привести?

Цитата: Сообщение от devis Я вижу выход только в том, что личность и тело не одно и то же, и это вызывает парадокс (наличие множество личностей и меня в том числе в моей субъективной реальности).

Конечно не одно и тоже.
Только ведь я говорил о другом...
Об объективной реальности и субъективной.
И простите, так и не понял вы всё же считаете, что объективная (субъективная) реальность порождение вашего сознания или сознаний или объективная реальность (мозг) породил вашу субъективную реальность?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Если я правильно понимаю, это уже патология.

Патология это сильное отклонение от нормы. Прохождение сквозь стены тоже можно назвать патологией, только клейка ярлычков ничего не даст. Это факт, который надо принимать во внимание.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но цитату из "материализма", про то что одна личность - одно тело можете привести?

Материализм утверждает что все материально или может быть так выражено (мысль, например, в виде электрического импульса и определенных химических реакций). Так же материализм утверждает, что у всего есть свойства (предположим, что сознание это свойство присуще чему-либо), которые не зависят от наблюдателя. И так, если мы имеем дело с личностью, то свойством чего она является или в чем выражается? Методом исключения я показал, что это не свойство мозга и она не может выражаться в виде каких-то импульсов. И не мне Вам напоминать, что наша философия всегда мастерски обходила "неудобные" для нее вопросы, особенно во времена "научного коммунизма".

Цитата: Сообщение от ibs И простите, так и не понял вы всё же считаете, что объективная (субъективная) реальность порождение вашего сознания или сознаний или объективная реальность (мозг) породил вашу субъективную реальность?

Несколько не так. Я утверждаю, что у нас есть субъективная реальность, которая нам дана от рождения. Кто или что ее породило мне не известно (как и наши личности), точнее у меня есть мнение по этому поводу (Бог). Мы можем влиять на субъективную реальность, и этого нам достаточно. Но я бы поостерегся назвать влияние порождением. Субъективной я ее называю потому, что нельзя доказать существует ли она независимо от наблюдателя, точнее даже так: в последнее время все больше доказательств о зависимости этой реальности от наблюдателя, правда пока в основном на квантовом уровне.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Теперь осталось выяснить, сигналы, которыми обмениваются компьютеры между собой и окружающим миром реально отражают окружающий мир, и будет ли этот окружающий мир (которых они ощущают благодаря поступающим сигналам) существовать и без компьютеров?

Так чего ж мы в открытую дверь ломимся? Конечно будет, ведь выход из строя одного компьютера не повлечет за собой выхода остальных.

Цитата: Сообщение от devis Если предположить наличие этой глобальной сети, которая и есть для компьютера реальностью, только для человека, то тогда вопрос о существовании меня самостоятельного на фоне других сознаний, при этом имеющего высокую самостоятельность в решении большинства задач, не вызывает никакого диссонанса.

Еще в 70-х мне попадалась статья где нервная система человека рассматривалась как многоранговая иерархическая компьютерная сеть.
К-стати, по поводу субъективной реальности...
Если, предположим вы, отсидите ногу так, что перестанете её чувствовать означает ли это, что она на самом деле исчезла?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от devis Прохождение сквозь стены тоже можно назвать патологией, только клейка ярлычков ничего не даст

Ув.
devis, это мне опять напомнило волновую функцию. Даже не вдаваясь в подробности. подсчитать собственную частоту и соответственно длину волны тела массой килограмм семьдесят не пробовали?

Цитата: Сообщение от devis Методом исключения я показал, что это не свойство мозга и она не может выражаться в виде каких-то импульсов.

Когда это? Простите, но я не увидел этого вывода. Можно подробнее?

Цитата: Сообщение от devis И не мне Вам напоминать, что наша философия всегда мастерски обходила "неудобные" для нее вопросы, особенно во времена "научного коммунизма".

Заявление замечательное, но требующее конкретного подтверждения. В чём собственно ошибка или подтасовка в рассуждениях по поводу мозга, которые я привел?

Цитата: Сообщение от devis Субъективной я ее называю потому, что нельзя доказать существует ли она независимо от наблюдателя

Субъективная по определению зависит от наблюдателя и в большей или меньшей мере отражает объективную реальность, которая от наблюдателя не зависит.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Так чего ж мы в открытую дверь ломимся? Конечно будет, ведь выход из строя одного компьютера не повлечет за собой выхода остальных.

Одного да, но если все выйдут из строя (или хотя бы провайдера)? Ведь в термине объективная реальность постулируется независимость от всех наблюдателей, насколько я понимаю.

Цитата: Сообщение от ibs Еще в 70-х мне попадалась статья где нервная система человека рассматривалась как многоранговая иерархическая компьютерная сеть. К-стати, по поводу субъективной реальности... Если, предположим вы, отсидите ногу так, что перестанете её чувствовать означает ли это, что она на самом деле исчезла?

Даже если у Вас ее нет, Вы можете продолжать ее чувствовать (фантомные боли). Только мы определяем наличие или отсутствие зрением, оно у нас доминирует в этом плане. Даже если остальные чувства будут противоречить зрению, мы все равно доверимся ему (проводились опыты). Ну а поскольку отсидев ногу мы не утрачиваем зрение автоматически, то не думаю, что мы воспринимаем это как потерю ноги. С другой стороны методы определения наличия или отсутствия и будут определять для нас "объективную реальность", точнее конечно субъективную. Это как в том примере на "пересекающиеся" параллельные прямые, все зависит от того, как мы определяем прямоту линии (и на самом деле кривизна пространства здесь имеет лишь косвенное значение).

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, это мне опять напомнило волновую функцию. Даже не вдаваясь в подробности. подсчитать собственную частоту и соответственно длину волны тела массой килограмм семьдесят не пробовали?

Уважаемый ibs, такие расчеты есть, и Вы в курсе них, раз решили этим козырнуть (я рад, что Вы наконец признали, что любое движущееся тело, даже макро, может быть выражено волновым уравнением). Вообще-то все считалось и рассматривалось, правда это было давно. Вам наверное захотелось пройти по второму кругу (понять смысл перенормировки и т.п.), а я думал, что мы достигли некоего консенсуса (т.е. что это маловероятно, но теоретически возможно даже без создания специальных условий).

Цитата: Сообщение от ibs Когда это? Простите, но я не увидел этого вывода. Можно подробнее?

Прошу прощения, но ведь это же элементарно! Как показывает вскрытие, у тех, у кого много личностей, и у кого их нет, имеют в целом мозги идентичные тому, какой имеет человек с одной личностью. Если бы было иначе, личность бы давно локализовали в мозге (т.е. выделили ответственную структуру в головном мозге). Так же снимаемые импульсы не показывают сколь заметных различий.

Цитата: Сообщение от ibs Заявление замечательное, но требующее конкретного подтверждения. В чём собственно ошибка или подтасовка в рассуждениях, которые я привел?

В самом вопросе о первичности или вторичности реальностей. Для кого первична или вторична? Если для конкретного человека, то естественно что для него первична субъективная реальность (т.е. он только ей и обладает). Вообще с точки зрения материализма, субъективная реальность это результат отражения объективной реальности (для индивидуума), поэтому сложно говорить о первичности для индивидуума какой-либо реальности. С этой точки зрения можно порассуждать, а что первично, цвет предмета, или свет, который позволяет иметь предмету такое свойство как цвет (естественно, я подразумеваю нормальные условия при этом, как это принято у физиков, и заявляю, что вне этих условий предмет может не обладать идентичной характеристикой)?

Цитата: Сообщение от ibs Субъективная по определению зависит от наблюдателя и в большей или меньшей мере отражает объективную реальность, которая от наблюдателя не зависит.

Тут уж как-нибудь одно из двух, то ли она зависит от объективной (ее отражает), то ли от наблюдателя. Или объясните от чего больше и почему. А то странно выходит с точки зрения материализма, субъективная реальность зависит от объективной (отражает ее) и при этом от субъекта, который тоже является частью объективной реальности. Т.е. получается что в любом случае субъективная реальность должна быть идентична объективной. Если нет, то объясните почему.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Ведь в термине объективная реальность постулируется независимость от всех наблюдателей, насколько я понимаю.

Ув.
devis, для вышедших из строя компьютеров - да, а для стороннего (нас с вами) наблюдателя?

Цитата: Сообщение от devis Только мы определяем наличие или отсутствие зрением, оно у нас доминирует в этом плане.

А если вы в темноте и зрением проверить не можете? И осязанием тоже? И вообще любыми индивидуальными способами?

Цитата: Сообщение от devis такие расчеты есть, и Вы в курсе них, раз решили этим козырнуть

Вообще-то технари разбираются с подобными вопросами еще на 2-ом курсе института.
И ни чем я не козыряю... Думаете, что упорно доказывая мое якобы невежество вы тем самым доказываете свою компетентность?
Прошу прощения, но подобные эскапады я в дальнейшем буду считать отсутствием у вас аргументов.

Цитата: Сообщение от devis Если бы было иначе, личность бы давно локализовали в мозге (т.е. выделили ответственную структуру в головном мозге). Так же снимаемые импульсы не показывают сколь заметных различий.

Душу вот, например, тоже локализовать не смогли...

Цитата: Сообщение от devis Вообще с точки зрения материализма, субъективная реальность это результат отражения объективной реальности (для индивидуума)

А с точки зрения идеализма?

Цитата: Сообщение от devis С этой точки зрения можно порассуждать, а что первично, цвет предмета, или свет, который позволяет иметь предмету такое свойство как цвет

так ведь и это рассматривалось буквально только что ув. kovip-ом...

Цитата: Сообщение от devis и заявляю, что вне этих условий предмет может не обладать идентичной характеристикой

Прошу прощения, а чем определяется свойство предмета отражать волны определенной длины?

Цитата: Сообщение от devis Тут уж как-нибудь одно из двух, то ли она зависит от объективной (ее отражает), то ли от наблюдателя.

А почему обязательно одно из двух? И зависит от объективной и отражает ее. А уж насколько полно субъективная отражает объективную зависит от субъекта. Разве существование дальтоников доказывает что спектр видимого цвет содержит разрывы или глухих, что звука нет? Просто и те и другие менее полно воспринимают объективную реальность по сравнению со здоровыми людьми.

[oss40]

Доброго времени суток. У вас тут столько споров есть или нету, верю не верю. А в чем измеряется вера и как ее потрогать. Вера у каждого в сердце, так же как и БОГ. И каждый верит ровно на столько на сколько это ему нужно. И вообще вера это результат социального воспитания и развития каждого индивида в отдельности. Чисто моё мнение... Ни кому не навязываю...

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Мне так же не интересно и то, что там Вам интересно. Поэтому отвечать я не нанимался. И Вы за кого отвечаете еще, за весь белый свет? Вы хотя бы за себя для начала начали отвечать...

Ну, так вы и не отвечайте. Вы сквозь стену пройдите, или покажите хоть одного человека, который это делает. Про Коперфильда не надо, это фокус, то есть создание иллюзии прохождения. Разгадку этого фокуса показывали в фильме, (не помню сейчас как называется,) там показывали очень много этих разоблачений. Выглядит это так:

Цитата: Проход сквозь Великую Китайскую стену. Маг скрывается в освещенной кабинке с ширмой (зрители видят его тень) с одной стороны стены. А потом появляется из такой же кабинки с другой стороны. Версия разгадки: Дэвиду помогает ассистент - именно его тень видят зрители. А фокусник прячется в днище лестницы, которая ведет к кабинке. Когда лестницу перевозят на другую сторону стены, Копперфилд выбирается и появляется перед зрителями.

http://www.otlichniki.su/kopper.html Нам же , требуется такое доказательство, которое пройдёт тест в фонде Ренди.http://ru.wikipedia.org/wiki/JREF Тем более, что его приз увеличен до 2 млн. долларов. http://www.ateism.ru/stars/priz.htm
Заодно и подзаработаете не хило. Будут деньги на опыты, по созданию своих "гениальных"проектов.

Цитата: Сообщение от devis Что значит реально существующую? (http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3459463&postcount=344 И, далее: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3459817&postcount=346 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3461170&postcount=355 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3477097&postcount=400http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3243795&postcount=964)Вы верите, что она реально существует, правильно? И не только Вы верите? Ну это же замечательно, что у вас такая сильная вера! http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2088658&postcount=728 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2358250&postcount=866 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1303 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1328 http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1355 А, вот и разъяснение моей позиции в разговоре с Вами: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2888672&postcount=726 Если Вы верите, что стена реальная, то почему Вы не верите в Бога, например? 1000 раз, наверно, говорил: Потому, что нет объектино достоверных данных о его существовании. Или вера в стену мешает верить во что-то другое?Эмпирическое знание о реальности мешает верить всяким бредням о договоре и т.п

Цитата: Сообщение от devis На самом деле я говорил следующее: 1. Существует ли реальность вне наблюдателя и какая она мне достоверно не известно, да и такая реальность не представляет никакого интереса для того же наблюдателя (поэтому даже рассмотрение возможность ее существования не представляет ценности). Не состоятельность подобной модели, достаточно, подробно и последовательно рассмотрел ув. ibs.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3612949&postcount=490 Поэтому рассмотрим Ваше возражение. Цитата: Сообщение от devis Давайте исходить из того, что у нас по этому поводу говорит наука.Нука, уважаемый, ничего утверждать не может по определению. Утверждают учёные. Причём, утверждения их, частью, бывают противоположны. Чёткого и однозначного определения личности не существует. Вот что, например, говорят любимые Вами психологи: Цитата: Азбука социального психолога-практика. Личность — сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях взаимодействия и общения. Историки психологии многократно подчеркивали, что понятие "личность", имея в рамках психологической науки базово-категориальный статус, трактовалось в теоретических построениях разных научных школ и направлений принципиально по-разному. Можно обратиться к "вике", её определение, на мой взгляд, наиболее точно отражает общее понимание данного термина: Цитата: Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Хотя эти два понятия — лицо как целостность человека (лат. persona) и личность как его социальный и психологический облик (лат. регsonalitas) — терминологически вполне различимы, они употребляются иногда как синонимы И так, существует раздвоение личностей, когда в одном человеке существует несколько личностей, поэтому такая ситуация не только возможна, но она даже встречается, пусть и не очень часто. Проблема в том, что Вы будете считать личностью. То ли она у Вас привязана к конкретному телу (что, как я показал на примере, не всегда соответствует наблюдаемому), то ли она существует лишь в некоей связки с телом (такое представление согласитесь наиболее верно для субъективного подхода), например как душа. Так же есть вероятность, что личности в теле вообще может не быть (назовем не полит корректно таких людей даунами). И так, здесь мы входим в противоречие с материализмом, который утверждает что все материально и одна личность - одно тело.Вот Вам рассуждение закоренелого материалиста: Цитата: На самом деле все куда сложнее В каждом из нас развивается до фига собственных личностей и не мало личностей знакомых нам людей. У них нет строгой топологической локализации и они во многих общих признаках могут перекрывать друг друга. Вообще говоря, каждая из них структурно распространяется на весь мозг, включая оба его полушария. ... Все эти личности составляют общий ансамбль, в котором те или иные составляющие могут получить фокус внимания и стать активной управляющей личностью в данных, специфичных именно для нее условиях. (гипнозом можно искусственно сменить личность, даже сделав управляющей не личность самого человека, а модель личности другого человека). В хоте приобретения личного опыта соответствующие личности меняются, меняется и общий характер поведения, пока с некоторых пор уже трудно будет говорить о каких-то прежних свойствах личности, настолько они станут другими. http://www.scorcher.ru/neuro/psy2.php Чтобы суждения о личности были более-менее адекватны реальности, нужно знать кое что о физиологической работе мозга, и связанной с ним психической деятельности. Например. http://www.scorcher.ru/neuro/science/ritorica/ego.php http://www.scorcher.ru/neuro/science/ritorica/mind.php Самая толковая и правдоподобная, на мой взгляд, статья: "О системной нейрофизиологии" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php и сопряжённой с ней:"Интеллектуальные механизмы психики" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro.php Я вижу выход только в том, что личность и тело не одно и то же, и это вызывает парадокс (наличие множество личностей и меня в том числе в моей субъективной реальности).На фоне приведённой информации очень хорошо видна необоснованность Ваших суждений, обусловленных поверхностностью и малочисленностью имеющихся знаний. Сейчас времена распределенных вычислений, когда задачи решаются многими компьютерами объединенными в сеть. При этом с одной стороны они действуют как единое целое, а с другой стороны имеет большую самостоятельность во многих вопросах. Если предположить наличие этой глобальной сети, которая и есть для компьютера реальностью, Хм, реальность бывает всякою. Кроме субъективной и объективной реальности, с развитием информационных технологий возникла ещё и виртуальная реальность. Сеть относится именно к таким. Цитата: Виртуа́льная реа́льность, ВР, искусственная реальность, электронная реальность, компьютерная модель реальности (от лат. virtus — потенциальный, возможный и лат. realis — действительный, существующий; англ. virtual reality, VR) — созданный техническими средствами мир (объекты и субъекты), передаваемый человеку (посетителю этого мира) через его ощущения: зрение, слух, обоняние и другие. Виртуальная реальность имитирует как воздействие, так и реакции на воздействие. Для создания убедительного комплекса ощущений реальности компьютерный синтез свойств и реакций виртуальной реальности производится в реальном времени. http://ru.wikipedia.org/wiki/Virtual_reality Отождествлять её с с объективной реальностью, невозможно, поскольку при разъединении всех компьютеров она, попросту, исчезнет. Так же как и субъективная реальность, которая исчезает после уничтожения информации в носителе, т.е. в мозге. Отключито или уничтожить объективную реальность не возможно. Она возникла задолго до появления зачатков восприятия. только для человека,Ни, чего подобного. Если все люди на Земле, вдруг, одномоментно погибнут, то виртуальная реальность, так и останется частью объективной реальности до естественной гибели, например разрушения линий электропередач. то тогда вопрос о существовании меня самостоятельного на фоне других сознаний, при этом имеющего высокую самостоятельность в решении большинства задач, не вызывает никакого диссонанса. Заметьте, я не оперирую здесь понятиями религии (что все есть Бог, что Бог вдыхает в нас душу и т.д.). Теперь осталось выяснить, сигналы, которыми обмениваются компьютеры между собой и окружающим миром реально отражают окружающий мир, и будет ли этот окружающий мир (которых они ощущают благодаря поступающим сигналам) существовать и без компьютеров? А какие сигналы обеспечивают подобную связь между людьми, телепатия? Тлько не говорите, что наука её давно открыла. Кстати, в полной аналогии с человеком сигналы подвергаются хитрой обработки на предмет выявления ошибок при приеме-передаче сигналов, фильтрации сигналов по вредоносности и т.п. Так же подумайте, смогут ли компьютеры при наделении их определенным интеллектом заметить закономерности в их общении с окружающем миром, и назвать их законами или там объективной реальностью. Если будут иметь интеллектуальные возможности, то запросто. Поскольку, постоянно, будет возникать информация, не сопряжённая с внутренней информацией. 2. То, что мы называем объективной реальностью, это часть субъективной реальности, которая ограничена существующим договор (между наблюдателями). Не мы, а Вы, большая разница. Существование субъективной реальности отграничена субъектом, именно потому она и называется субъективной. Формируется она под действием, внешней, объективной реальности, потому имеет сходства. Никакой договор тут не нужен, и более того не осуществим. Если разные люди пьют из одного сосуда, то влияние потребляемой жидкости, будет похожим у всех пьющих, без всякого договора. Потому, что существование, и свойства, которые, кстати, обуславливают это существование, не зависит от свойств потребителей, этой жидкости. 3. Субъективная реальность имеет свои законы (пока нам еще полностью не известные), и в рамках договора тоже имеет, отказ от договора не приводит автоматически к отмене законов субъективной реальности. 4. Законами субъективной реальности занимается наука. В свете вышеизложенного, дальнейшее обсуждение теряет смысл.

Цитата: Сообщение от devis Впрочем, я далеко не первый заметил некое соответствие между квантовым миром и субъективной реальностью http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000917&p=18 .

По моему, автор статьи утверждает, как раз противоположное.

Цитата: нет никакой необходимости связывать "наблюдение" исключительно с наличием обладающего сознанием субъекта - наблюдателя. Вполне допустимо предположить, что роль "наблюдателя" может выполнять какая-то неодушевленная физическая система - эквивалентная по своему принципу взаимодействия с квантовым объектом измерительному прибору (точнее, той его части, с которой непосредственно взаимодействует, производя необратимые изменения, измеряемая квантовая система). С этой точки зрения "наблюдение" осуществляется всякий раз, когда имеет место взаимодействие, способное, в принципе, послужить основой или исходным пунктом действительного, осознанного наблюдения, причем это имеет место безотносительно к тому - передается или не передается далее полученная информация какому-либо субъекту, способному ее осознать.

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000917&p=18

Цитата: Сообщение от Павка В человеке есть все необходимые для этого энергии. Нужно только их отыскать. Не даром говорят: познай себя и познаешь мир. Это конечно не есть аргумент и доказательство, а скорее направление в котором стоит поискать. Но можно и не искать, или искать в других направлениях, а лучше во всех направлениях.

Дело в том, что получить, действительно, новую информацию, можно лишь от внешних источников.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, для вышедших из строя компьютеров - да, а для стороннего (нас с вами) наблюдателя?

Уважаемый ibs, А мы чем-то принципиально отличаемся?

Цитата: Сообщение от ibs А если вы в темноте и зрением проверить не можете? И осязанием тоже? И вообще любыми индивидуальными способами?

То тогда будут глюки. А к чему это?

Цитата: Сообщение от ibs Душу вот, например, тоже локализовать не смогли...

Вот и нашлась схожесть...

Цитата: Сообщение от ibs А с точки зрения идеализма?

А с точки зрения идеализма что? Субъективная реальность это единственно существующая реальность (для индивидуума), если про реальность.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, а чем определяется свойство предмета отражать волны определенной длины?

Длиной волны, например. Но кроме отражения может быть и флюоресценция, например. Так же самостоятельное излучение (которое определяется температурой тела). Так же возможно нелинейное изменение свойств среды (т.е. непрозрачный материал становится прозрачным). Всякое бывает.

Цитата: Сообщение от ibs так ведь и это рассматривалось буквально только что ув. kovip-ом...

Нет, конечно, не рассматривалось. Ответьте, и поймете почему.

Цитата: Сообщение от ibs А почему обязательно одно из двух? И зависит от объективной и отражает ее. А уж насколько полно субъективная отражает объективную зависит от субъекта. Разве существование дальтоников доказывает что спектр видимого цвет содержит разрывы или глухих, что звука нет? Просто и те и другие менее полно воспринимают объективную реальность по сравнению со здоровыми людьми

А разве для дальтоника существует спектр света? Впрочем, если ему показать спектр света то он скорее всего не увидит в нем разрывов. Понимаете, если предмет определенного цвета то не значит что дальтоник не видит предмета или не может назвать цвет, просто его цвет будет из другой области (оттенки серого).
Но Вы забыли сказать, кто или что выполняет роль эталона реальности, если субъект не в состоянии воспринимать объективную реальность.

Цитата: Сообщение от kovip По моему, автор статьи утверждает, как раз противоположное.

Противоположное чему? Противоположное Вашим выдумкам? Где я утверждал, что в роли наблюдателя может выступать только человек? Я говорил, что в этой роли могут выступать и животные, например. Так же я утверждал, что мы можем существование неких обхектов наблюдать не прямо, а косвенно, например Луну с помощью приливов (в общем полный аналог данного высказывания).
На комментирование в своих цитатах я отвечать не буду. Потрудитесь не коверкать цитаты впредь, это дурной тон, если не сказать более.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis А мы чем-то принципиально отличаемся?

Ув.
devis, в том-то и дело, что в данном случае нет. И то, что для нас реальность не исчезла после смерти комп.сети говорит не в пользу субъективной реальности. Мир исчез не для нас, а для сети.

Цитата: Сообщение от devis То тогда будут глюки.

В субъективной реальности. В объективной реальности нога никуда не делась.

Цитата: Сообщение от devis Длиной волны, например

Длиной волны отражаемой (поглощаемой) предметом.

Цитата: Сообщение от devis Но кроме отражения может быть и флюоресценция, например.

А цвет флюоресценции чем определяется?
Длиной dолны излучаемой
А чем определяется длина волны отражаемая (поглощаемая/излучаемая)? Свойствами объекта, а не субъекта.

Цитата: Сообщение от devis А разве для дальтоника существует спектр света?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B8%D0%B7%D0%BC
К-стати. Там приведены картинки. Какие цифры на них изображены на самом деле?

Цитата: Сообщение от devis Так же возможно нелинейное изменение свойств среды (т.е. непрозрачный материал становится прозрачным).

Но в любом случае изменения цвета будут определятся изменением свойств среды (объекта) а не субъекта.

Цитата: Сообщение от devis Но Вы забыли сказать, кто или что выполняет роль эталона реальности

Измерительные приборы.

Цитата: Сообщение от devis если субъект не в состоянии воспринимать объективную реальность

я бы сказал так - субъект не в состоянии полно воспринимать объективную реальность.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Измерительные приборы.

Ув. ibs. Произошло убийство. Какой измерительный прибор сможет это определить?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Произошло убийство

Ув.
Vllad, "это вы о чем?" (с)
А по-вашему что эталон реальности? Рассказы про полеты на облаках?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs "это вы о чем?"

О том, ув. ibs, что Вы лукавите. Реальность есть, а приборов нет. Что делать?!