Эволюционная теория

[czukowski]

Никак не мог пройти мимо такой замечательной дискуссии
Могу сказать, что какое-то время назад мне случилось побывать на паре лекций т.н. "Свидетелей Иегова" и просмотреть несколько ихних книжек. По вопросу происхождения жизни и теории эволюции у них все довольно незатейливо: находятся слабые места в теории, подвергаются сомнению, и из этого вследствие делается вывод что вся теория эволюции неверна в корне. А коли теория не верна, то автоматически принимается за истину вторая, собственная теория. Отчасти что-то подобное наблюдается и тут

Посему я для себя решил, что лично меня вполне устраивает ТЭ, т.к. она как минимум является логичной, причем я не считаю наличие слабых мест теории достаточной причиной, чтобы отказаться от нее полностью, быть может, найдется умный человек, который восполнит эти пробелы К примеру, есть много людей, которые не имеют понятия, как работает, скажем, тунельный диод (равно как есть много людей, даже не подозревающих о существовании такого девайса ), что не мешает ни тем, ни другим смотреть "научные передачи" по телевизору

Вообще же, конкретно по происхождению жизни: считаю, что самого факта возникновения подходящих условий для зарождения жизни достаточно для того, чтобы она тем или иным образом зародилась. Точно так же, как и достаточно в грозу выйти в чисто поле, чтобы иметь хороший шанс получить по башке молнией, и точно так же, как и достаточно на вокзале оставить чемодан с багажом, чтобы его тут же стырили И происходит это не случайно, а в силу того, что сложились такие обстоятельства. Оговорюсь сразу, что не являясь спецом по данной проблематике, не знаю, какие именно условия тут требуются

Картинка сотворения мира, конечно, выглядит заманчиво, но все же для детального ее обсуждения хотелось бы какой-то конкретики, кроме доказательств от противного.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от suffocation так вот ТЭ - это предрассудок. вот тут Вам дадут 250000 доллороф США за хоть единый факт доказывающий ТЭ. но вот что то пока еще не один "ученый" этих денег не получил. интересно почему?

Знаете, мне научное доказательство и отсутствия Бога не встречалось, и инопланетян.

А ТЭ - далека от завершения. Есть масса трудностей в эксперементальном подверждении и/или опровержении ее положений. То есть строго научно она и не может быть доказана, по краней мере в блажайшие десятилетия.

Но как рабочая гипотеза - используется вовсю.

"Химию же по Псалтырю не учат" М. Ломоносов.

А что сдедали все эти креационисты на основании своей гипотезы? Деньги на проповедях зарабатывают? ;

Цитата: Сообщение от suffocation но мне досадно что этой ерунде учат в школах как о единственно верной версии происхождения мира, тогда как Божественное вмешательство "не научно"

Мало ли что кому досадно. Может Вам досадно что и Земля не на слонах покоится, хотя веками люди в это верили. И не глупые люди.

Цитата: Сообщение от suffocation Никакой я не Бог, но четко представляю

У всякого свой уровень фантазии. Вашего представления не хватает оторваться от ветхой идеи Бога, - моей вполне.

Цитата: Сообщение от suffocation Библию. скажите, Вы прочли ее "от корки до корки"?

Разумеется. А многие места и не один раз.

Повторю свой вопрос - а Вы изучали - как формировалась Библия? Изучали как развивалось христианское учение? Как людьми, с дерганием бород друг друга на соборах формировалась та самая "Истина"?

Цитата: Сообщение от suffocation "миллионы лет назад.." и т.д. и т.п. Страшно то что очень много людей не знают о другом представлении.

Ну да, о 10 тысячах лет от сотворения, по верованиям крохотного и незначительного народа, который уворовал свои представления у пленителей - вавилонян, а те - у шумеров.

Но известно мне и другое - большинство христиан и Новый Завет не осилило, а все туда же, в знатоки Библии.
Вот это - страшно. Когда человек не знает толком во что верит.

Цитата: Сообщение от suffocation но я уверен, что Вы действительно ищите Истину, и готовы рассматривать все варианты.

Библия для меня давно не истинна даже в отношении внутреннего мира человека. А это - методы работы над внутренним миром человека, одно из главных предназначений религии.

Цитата: Сообщение от czukowski Картинка сотворения мира, конечно, выглядит заманчиво, но все же для детального ее обсуждения хотелось бы какой-то конкретики

Ну как же, есть такая. Ной запихал все виды животных в ковчег, по паре. Ладно там с насекомыми, посчитать только массу этих животных осталось, чтобы прикинуть размерчик ковчега
И сравнить с описанным, чтобы понять, какими ограниченными в миропредставлении людьми писался Ветхий Завет.

[czukowski]

Наткнулся на статейку под названием "В человеческом организме 90 лишних органов", которая косвенно указывает на то, что человеческий организм эволюционирует:
http://razgovor.nnm.ru/v_chelovecheskom_organizme_90_lishnih_organov_eto_ interesno

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin Но известно мне и другое - большинство христиан и Новый Завет не осилило, а все туда же, в знатоки Библии. Вот это - страшно. Когда человек не знает толком во что верит.

Это высказывание верно и в отношении теории эволюции. Большинство принимающих ее как факт, могут "выдать" только фразу: "человек произошел от обезьяны".

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Энинг Это высказывание верно и в отношении теории эволюции. Большинство принимающих ее как факт, могут "выдать" только фразу: "человек произошел от обезьяны".

Давайте поступим по другому.

Если в Библии указана верная теория - то думается не одна.
Укажите - где в науке, технологиях использовались знания из Библии? Причем не через время после научного открытия - "Вот, видите и в Библии это написано!" а именно взяли Библию, прочитали, скажем об атоме, и сделали атомный реактор.
Или почитали в Библии и сделали пеницилин.

И т.д.

Подвердите что Библией можно пользоваться как инструментом познания закономерностей мира и использованием их, как то предлагает научное познание. Которое в частности и пришло к эволюционной гипотезе, далеко не законченной, но от библейского Творца - отказались.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin Укажите - где в науке, технологиях использовались знания из Библии?....Подвердите что Библией можно пользоваться как инструментом познания закономерностей мира и использованием их, как то предлагает научное познание.

А подтверждать мне нечего, потому что я ничего такого и не утверждала. Библия создана не для помощи в познании физических законов материального мира и не для ускорения научного прогресса. Это Бог предоставил людям. А Библия в основном рассказывает о том, что находится за пределами досягаемости науки.

P.S. Эта тема не о Библии. Если хотите, можно поговорить об этом подробнее в подразделе "Религия".

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Энинг Библия создана не для помощи в познании физических законов материального мира и не для ускорения научного прогресса.

Ну вот и замечательно. Значит один источник о стабильности и неизменности биологических видов - исключен.

Цитата: Сообщение от Энинг Эта тема не о Библии. Если хотите, можно поговорить об этом подробнее в подразделе "Религия".

Не хочу. О Библии достаточно известно и написано, что мне неинтересно тратить время на эту книжицу.
Что же до замечания что эта тема не о Библии, то извините, креационисты в основной массе - библеисты.

Поэтому первый вопрос стоит задавать - а откуда у Вас информация о биологии и генетике?
Если из Библии - смотри начало постинга.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг А Библия в основном рассказывает о том, что находится за пределами досягаемости науки.

Для начала нужно понять как (а желательно и почему) устроен предмет спора, а уж потом рассуждать на тему пределов досягаемости науки. Иначе мы получим ни к чему не ведущий разговор на бесчисленном числе страниц.

[Skynin]

...вспомнился камень преткновения - радиоуглеродный метод определения возраста. Уж сколько раз креационсты-библеисты доказали его неверность - а им пользуются и все больше убеждаются в его эффективности.

Пример.
Недавно смотрел программу об одном талантливом американском мошеннике. Подделывал документы: письма в основном. Особенно ему нравилось письма Джозефа Смита(основателя Церкви Иисуса Христа Святых последних дней - мормоны) подделывать, с компрометирующим содержанием, и им же предлагать выкупить. Мормоны конечно обращались к экспертам, и те, используя и радиоуглеродный метод отвечали - не только бумага, но даже чернила 19-го века!

Когда же его поймали, выяснили методику подделок.
Мало того что он использовал бумагу из книг 19го века (в конце книг и сейчас можно встретить пустые страницы, "Для заметок"), так часть этих страниц он сжигал, и пепел смешивал с чернилами. Для того чтобы радиоуглероднеый метод подвердил - чернила 19-го века.

[Базилевс]

Цитата: Сообщение от suffocation Я также прекрасно понимаю ненависников теории сотворения мира, потому что их очень устраивает их позиция, в которой нет Бога, который накажет их за злые дела, а без Него можно делать что угодно, да и веть всех учили этой теории, плюс ко всему многим гордость не позволит сказать что он не прав.

По-вашему все сторонники небожественного сотворения мира злодеи, похотливые блуды и блудницы? И они лишь защищают себя, оправдывают других и даже способствуют развитию зла, под предлогом "Вас некому будет наказывать"? Думаете еще и гордость здесь мешает трезво смотреть на вещи... ну да, ну да...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin Ну вот и замечательно. Значит один источник о стабильности и неизменности биологических видов - исключен.

Не логично. То, что Библия - не научный учебник не доказывает автоматически, что информация в ней не соответствует действительности. В том числе, и информация о сотворении. Я подчеркиваю, что это информация, а не теория и не научные разработки. А то, как мы (люди) собираемся эту информацию использовать: верить, не верить, проверять, применять, развивать, углублять, опровергать и т.д. - совсем другое дело.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Энинг Не логично.

А Вы считаете логичным использовать древний текст, изначально и не предназначенный для описания действительности?

Цитата: Сообщение от Энинг Я подчеркиваю, что это информация, а не теория и не научные разработки.

Я могу тоже написать, что кродилилы летают, только низко-низко.
И буду подчеркивать - что хотя это не научная теория, и не научные разработки, зато информация, и наука в целом - тупит, если не использует мою информацию.

Цитата: Сообщение от Энинг А то, как мы (люди) собираемся эту информацию использовать: верить, не верить, проверять, применять, развивать, углублять, опровергать и т.д. - совсем другое дело.

В народных сказках тоже много информации.
Причем не менее ценной - для передачи поколениями житейского опыта народа.

Но вряд-ли кто будет всерьез утверждать о молодильных яблоках.
Библеисты же - берутся.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin А Вы считаете логичным использовать древний текст, изначально и не предназначенный для описания действительности?

Этот текст доказал свою объективность и честность.
Простите, я больше не могу писать в этой теме о Библии. Здесь: теория эволюции.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Энинг Этот текст доказал свою объективность и честность.

Этот текст доказал свою субъективность, узость мышления и заимстование из других культур и текстов.

Цитата: Сообщение от Энинг Простите, я больше не могу писать в этой теме о Библии. Здесь: теория эволюции.

...прощаю. Теория эволюции остается в одиночестве, за неимением конкрурентов.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Этот текст доказал свою объективность и честность. Простите, я больше не могу писать в этой теме о Библии. Здесь: теория эволюции.

Как уже заметил Skynin, этот текст многократно продемонстрировал свою предвзятость. Но кое-кто упорно не желает этого признавать, впрочем, учитывая то, насколько лицемерно наше общество это уже нисколько не удивляет. К примеру, подавляющее большинство принимает некоторую религиозную идеологию просто по случаю его рождения в группе, которой она присуща. Грубо выражаясь, человека "заставили" стать христианином, или индуистом, или мусульманином или кем-то еще. Это не его выбор, но он, признавая этот факт (пример см. на ветке "Душа православная"), будет защищать его до последнего вздоха.

Спасибо за понимание того, что дискуссия полчила свое развитие за рамками данной темы.

На протяжении всех 32 страниц, не упомянули основные положения синтетической теории эволюции, зато умудрились не единожды приписать ей то, чего она не касается. Пора устранить это недоразумение.

Основные положения синтетической теории эволюции:

1. Материалом для эволюции служат наследственные изменения — мутации (как правило, генные) и их комбинации.
2. Основным движущим фактором эволюции является естественный отбор, возникающий на основе борьбы за существование.
3. Наименьшей единицей эволюции является популяция.
4. Эволюция носит в большинстве случаев дивергентный характер, т. е. один таксон может стать предком нескольких дочерних таксонов.
5. Эволюция носит постепенный и длительный характер. Видообразование как этап эволюционного процесса представляет собой последовательную смену одной временной популяции чередой последующих временных популяций.
6. Вид состоит из множества соподчиненных, морфологически, физиологически, экологически, биохимически и генетически отличных, но репродуктивно не изолированных единиц — подвидов и популяций.
7. Вид существует как целостное и замкнутое образование. Целостность вида поддерживается миграциями особей из одной популяции в другую, при которых наблюдается обмен аллелями («поток генов»),
8. Макроэволюция на более высоком уровне, чем вид (род, семейство, отряд, класс и др.), идет путем микроэволюции. Согласно синтетической теории эволюции, не существует закономерностей макроэволюции, отличных от микроэволюции. Иными словами, для эволюции групп видов живых организмов характерны те же предпосылки и движущие силы, что и для микроэволюции.
9. Любой реальный (а не сборный) таксон имеет монофилети-ческое происхождение (разновидности единого вида).
10. Эволюция имеет ненаправленный характер, т. е. не идет в направлении какой-либо конечной цели.