II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kenny111]

Вот прочти эту притчу по внимательнее, я думаю это даст ответ на твой вопрос...



Седой парикмахер, безбожник и циник
Епископа взялся пред Пасхой постричь,
Чей взгляд поражал глубиною и синью,
Сумевшего тайны святые постичь.

Он веки прикрыв, отдыхал от молений
И праздника ждал воскрешенья Христа,
Лицом был похож на погибшего Меня,
Стезя за плечами, увы, не проста.

Вином подогретый иль бесом ведомый
Цирюльник внезапно вскричал: «Бога нет!
Достаточно выйти на площадь из дома,
Больных и голодных печален буклет.

И сколько же в мире сей горькой приправы,
Безумья и боли, потерь и утрат,
Что будь Он на небе Всесущий и правый,
То разве бы шёл этот вечный парад?!

Епископ на взрыв еретической смеси,
Подумав, сказал: «Парикмахеров нет!
Вон видишь бродягу, не стригся лет десять,
Так значит и вы наважденье и бред!»

Цирюльник воскликнул: «Нет, мы существуем!
Не все лишь клиенты доходят до нас».
Но тут поперхнулся, осмыслив, что всуе
Не каждому Бога доносится глас.

«Не каждый к нему открывает дорогу»,-
Священник промолвил, в том наша беда!
«Не ждите, когда вас уложат на дроги
И времени плуг не оставит следа».

Епископ ушёл, а седой парикмахер,
От истин высоких душой воссияв,
Цирюльню закрыл и подался в монахи,
. На встречу с Всевышним, к святыням припав!

[VikSud]

Библия существует и всё. Можно верить писанию,можно не верить,но не спорить ибо Ваш спор ни о чём Есть стихи все не помню и кто написал не помню,но стихи эти сидят во мне.
Как объяснить слепому,слепому от дня рождения,буйность весенних красок,радуги навождения. Разговор об одном и том же,но с разных сторон.Стать на место другого человека и с его точки посмотреть на всё.

[kovip]

Цитата: Сообщение от VikSud Стать на место другого человека и с его точки посмотреть на всё.

Да пожалуйста, но, встав на место другого человека, не возможно стать им навсегда.
У меня, старший сын в 7 месяцев, заболел бронхитом. Рядовой случай, но дело в том, что он не переносит антибиотики пенициллиновой группы. И, хотя жена предупреждала врачей, ему всё таки поставили укол. Потом они его кое-как вытащили, но это было такое, что жена, даже по истечению 25 лет не может рассказать, заходится от плача. Вот такая психическая травма. Некоторые участники дискуссии находятся в таком же положении, и религия их спасение. Я, понимаю их. Но, это лишь даёт знания, что их никогда, и ни при каких обстоятельствах не возможно убедить, что они заблуждаются. Понятно, почему, Библия, для них, истина в последней инстанции. Но это всё не влияет на МОЁ восприятие того что там написано. И знания мои, о мире, не позволяют поверить в Бога.
А, вот теперь Вы, попробуйте встать на моё место, и приобретя такое же количество и качество знаний, остаться таким же верующим, как сейчас. Очень интересно было бы посмотреть.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от kovip Естественно, что реакция определяется вызовом. Но скармливать детей диким животным за то, что они назвали плешивым того, кто был им - наказание не адекватное проступку. Во всяком случае, в моём понимании.

История и пострашнее случаи знает. И творили их люди. И потом ув. kovip кто виноват, что те дети вели себя крайне не уважительно по отношению к пожилому человеку? В древнем Израиле от родителей требовалось прививать детям элементарные нормы поведения, и если родители не уделяли этому должного внимания, то в последствии могли пожать плохие плоды, когда их ребёнок вырастал. Например закон гласил:

Цитата: Второзаконие 21:18–21: ...Если у кого-нибудь будет упрямый и непокорный сын, который не слушается ни голоса отца, ни голоса матери, и они будут исправлять его, но он не станет слушаться их, 19*то его отец и мать должны взять его и привести к старейшинам города, сидящим у городских ворот, 20*и сказать старейшинам города: „Наш сын упрям и непокорен. Он не слушается нашего голоса. Он обжора и пьяница“. 21*Тогда все жители города должны побить его камнями. Он должен умереть. Так ты удалишь от себя зло, и весь Израиль услышит об этом и испугается.

Цитата: Исход 21:15: ...Тот, кто ударит отца или мать, непременно должен быть предан смерти.

Цитата: Исход 20:12: ...Чти отца и мать, чтобы долгими были твои дни в той земле, которую даёт тебе твой Бог Иегова.

Что можно было ожидать от детей, которые нагло не уважали старших? Вероятно те родители не уделяли воспитанию своих детей должного внимания, как этого требовал Закон.

Цитата: Второзаконие 6:6–7: ...Слова, которые я сегодня велю тебе исполнять, должны быть в твоём сердце. 7*Внушай их своим детям, говори о них, когда сидишь в доме и когда идёшь по дороге, когда ложишься и когда встаёшь.

В итоге, за свою беспечность пострадали. В наше время на средствах бытовой химии часто пишут, "Хранить в не доступном для детей месте". Если взрослые пренебрегают этим предупреждением и после использования этих средств, оставляют их в зоне доступной для малых детей, то такое пренебрежение советом, может стоить жизни ребёнку. Кто виноват? Так вот я к тому, что вина за гибель тех детей полностью лежит ни родителях которые не научили своих детей уважать старших и почтительно к ним относиться, тем более к пророку Бога.
Ув. kovip как Вы думаете, зачем эта история записана в Библии, ведь она по сути "дискредитирует" Создателя? Если бы Бог пожелал, то это событие ни когда бы не попало в Библию, тем не менее оно там описано. А Вы не задумывались, что это предостережение для всех родителей? Библия сообщает о грядущем уничтожении зла, как Вы думаете, что будет с теми, кто не служит Богу? Ясно ведь, они прекратят своё существование навсегда. А их дети, которых эти родители не желают сегодня воспитывать по нормам Бога, что будет с ними?
Символическим языком в Библии написано:

Цитата: Малахия 4:1: ...«Вот, наступает день, пылающий, как печь, и все самонадеянные и все поступающие нечестиво станут как жнивьё. Этот наступающий день пожрёт их,— говорит Иегова воинств,— и не оставит им ни корня, ни ветви.

Корни родители, ветви их дети. Так кто будет виноват в гибели, как своей, так и своих детей?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Вообще то, действительная логика не может быть предвзятой. Она в таком случае перестаёт ей быть.

Так ведь речь не идёт о действительной логике, а о логике отдельно взятого человека, а такая логика вполне может обосновываться предвзятостью и ошибочностью.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip Не забывайте: Вы можете утверждать что угодно, но с обоснованиями.

Того же ув. kovip хотелось бы пожелать и Вам.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от kovip Проблема в том, что говорить о Библии используя только цитаты из неё невозможно. Приходится излагать своё понимание текста, тем более, что без толкований Вы обойтись просто, не можете. И, эти понимания-толкования сильно различаются и потому достойны критики.

Проблема в другом, в Вашем отношении к Библии. Какое бы толкование не было бы высказано, Вы однозначно его не примите. Хоть одно объяснение библейского стиха Вас убедило, что Библия это Слово Бога? Я такого в Ваших коментариях не находил, а только критику. Поэтому если у Вас критический склад ума по отношению к Библии, то даже если сам Бог Вам объяснит тот или иной стих, Вы всё равно будете критиковать, и не соглашаться. Проблема не в наличии ответов, а в нежелании их принимать.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Что можно было ожидать от детей, которые нагло не уважали старших?

Ув.
serloktionov, после их убийства уже точно ничего. Но ведь вопрос даже уже не собственно об убийстве, а именно о жестокости способа убийства. Хотя какой смысл в наказании если из него наказываемый не извлекает полезного для себя урока? А жестокость в качестве назидания другим себя не оправдывает. Или бог не знал, что уменьшает количество преступлений не жестокость наказания, а его неотвратимость?

[ibs]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Бог мог, просто, детишек медведицами напугать.

Ув.
SNOW_LION, ну мы же уже практически выяснили, что бог полумерами никогда не ограничивался. Чтобы никаких "двух мнений" не возникало.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs бог полумерами никогда не ограничивался

конечно... человек правильно не воспитался значит сам виноват... а сам бог слишком высоко чтобы каким то воспитанием своего стада самому заниматься. уничтожить да и все, чего волокититься... да еще при этом сатану подкинул адаму для совращения ягненка... как мило..

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, после их убийства уже точно ничего. Но ведь вопрос даже уже не собственно об убийстве, а именно о жестокости способа убийства. Хотя какой смысл в наказании если из него наказываемый не извлекает полезного для себя урока? А жестокость в качестве назидания другим себя не оправдывает. Или бог не знал, что уменьшает количество преступлений не жестокость наказания, а его неотвратимость?

Ув. ibs урок извлекли родители а не дети, как я писал, они (родители) обязаны были воспитать своих детей. И кто знает жестокая ли смерть у них была. Медведица могла в раз убить ребёнка, без всяких мучений. Поверьте я сам не в восторге от того что умирают дети, тем более что я пережил (или ещё переживаю) эту трагедию в своей жизни. Но глядя сегодня на детей и их поведение, когда у меня представляется возможность, я взываю к чувствам родителей, а именно к их любви к своим детям. Ведь они могут вскоре их потерять навсегда. А этого можно избежать. И что я могу ещё сказать и сделать? Согласиться с вами что Бог жесток? Не соглашусь, потому-что очень много детей погибают сегодня и не по вине Бога, а людей, гораздо больше детей. Детей которые в жизни своей не успели ещё сделать ни зла ни добра. А погибли из-за системы в которой мы живём и в которой жизнь, тех же детей не цениться. И если он это остановит, прекратит убийства детей, разве это не любовь к людям. Что касается тех детей, они смертью своей расплатились за грехи, и у них даже больше шансов чем у нас, быть воскрешёнными. Естественно они уже после этого не захотят так себя вести.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Только люди при этом, согласитесь, не всегда себя воплощениями любви и доброты называют.

Ну почему же? В древнем Ханаане был обряд приносить детей в жертву богу Молоху. Внутри громадного образа этого ложного бога горела печь. Живых детей бросали в распростертые руки этого образа, кидая детей через них в горящий внизу огонь. Даже некоторые израильтяне практиковали это ложное поклонение. Ребёнок просто жарился, как на сковородке. Многие при этом считали, что это проявление любви, к своему богу.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы оправдываете убийство детей за обзывания??

Среди самоубийц есть не мало подростков, одна из причин самоубийства среди подростков, издевательства и насмешки сверстников. Ув. SNOW_LION вы будете оправдывать действия насмешников, по вине которых другой ребёнок погиб?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Не знаю, как другие, а я в жизни и похлеще чем обзывания вещи вытворял, и монстром, при этом, себя не считаю. У Вас жалости случаем нет, что меня медведицами не разорвали? У Вас, видимо, ошибок в жизни не было? От рождения праведником были?

Были у меня ошибки и кто знает, может и похлеще вашего вытворял, но мы это делали по неведению, нас ведь не учили с детства законам Бога, а родители тех детей просто были обязаны прививать своим чадам нормы Бога. Поэтому нас и не растерзали медведицы потому как не знание закона у Бога, освобождает от вины, или точнее до тех пор пока он человек не узнает этот закон.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А в чем вина детей? Слушайте, а может, начнем сирот отстреливать? У них, бывает, воспитание хромает. Далеко можете зайти, с такими убеждениями, на мой взгляд.

Зачем так утрировать?

Цитата: Псалом 68:4–5: ...Пойте Богу, воспевайте под музыку его имя, Пойте песню Идущему по пустынным равнинам — Иаг имя ему — и ликуйте перед ним. *5*Отец сирот и судья вдов — Бог в своём святом жилище.

В Израиле о сиротах Бог заботился и учил свой народ тому же:

Цитата: Исход 22:22–24: ...Не обижайте вдову и сироту. 23*Если ты будешь их обижать, то, когда они обратятся ко мне за помощью, я услышу их вопль, 24*и тогда мой гнев вспыхнет и я убью вас мечом, и ваши жёны станут вдовами, а ваши дети сиротами.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Они пострадали не за беспечность, их Боженька убил.

Я о родителях, родители пострадали за свою беспечность в воспитании детей.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемый kovip, сам за себя, думаю, ответит, а я уже отвечал – дабы убоялись читающие, Божьего Гнева. И вообще, думаю, записывающий, Бога считал более карающим, чем добрым.

В Библии гораздо больше сообщений о проявленной Богом доброте, а наказание получали те кто упрямо отвергал Божье наставление. Кстати израильтяне сами решили слушать Бога и поклялись, что если это делать не будут то их постигнет соответствующая кара.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы ж вроде говорили, что почти всех воскресят!!

Конечно, но вот те кто погибнут в Армагеддоне, вряд ли. Т.к. сделали свой выбор сегодня сознательно,

Цитата: 2 Фессалоникийцам 1:6–10: ...Праведно для Бога воздать бедами тем, кто причиняет беды вам, 7*а вам, претерпевающим беды,— успокоением вместе с нами во время откровения Господа Иисуса с неба с его могущественными ангелами 8*в пылающем огне, когда он совершит отмщение тем, кто не знает Бога и кто не повинуется благой вести о нашем Господе Иисусе. 9*Они подвергнутся суду и наказанию вечного уничтожения и исчезнут прочь от лица Господа и славы его силы, 10*когда он придёт, чтобы прославиться со своими святыми и вызвать восхищение у всех, кто проявил веру, ведь наше свидетельство было с верой принято у вас.

Выбор за людьми, жить или умереть.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Не знаю, как считает уважаемый kovip, а меня ежели Бог воскресит, я точно в Него уверую!!

Настанет время когда исполнятся слова Иисуса, что некоторые вообще не умрут никогда:

Цитата: Иоанна 11:25–26: ...Иисус сказал ей: «Я*— воскресение и жизнь. Кто проявляет в меня веру, даже если и умрёт, оживёт, 26*и каждый живущий и проявляющий в меня веру не умрёт никогда. Веришь ли этому?»

Зачем ждать воскресения, когда можно вообще не умирать, тем более, что мы с вами очень близки к этому событию.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov урок извлекли родители а не дети, как я писал, они (родители) обязаны были воспитать своих детей.

Ув.
serloktionov, как я понимаю, по-моему это просто шантаж. Вынуждать родителей к определенным действиям угрожая жизнью детей.

Цитата: Сообщение от serloktionov Медведица могла в раз убить ребёнка, без всяких мучений

А если, что более вероятно, нет? Здесь уже задавали вопрос о том что пережили дети дожидаясь своей очереди. Само по себе убийство детей отвратительно, чем его не оправдывай.

Цитата: Сообщение от serloktionov Среди самоубийц есть не мало подростков, одна из причин самоубийства среди подростков, издевательства и насмешки сверстников.

Так дети самоубились? А "Любовь" всячески этому противодействовал???

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs А если, что более вероятно, нет? Здесь уже задавали вопрос о том что пережили дети дожидаясь своей очереди. Само по себе убийство детей отвратительно, чем его не оправдывай.

Сударь! Согласен с вами полностью.
Стоит задуматься о самом понятии наказания.
Зачем нужно наказывать?
Я так понимаю, что наказание уже само по себе хорошо не степенью или уровнем этого наказания а его неотвратимостью!
Наказание должно приследовать цели исправления, а не убийства.
Наказывать можно только в том случае, когда эффективность наказания предусматривает отсутствие повторяемости нарушений.
Все это напрочь отсутствует в библии. Подменять же наказание репрессиями среди любимого народа может только любящий и любимый... Впрочем, в Др.Риме граждан наказывали, а вот в отношении рабов применялись именно репрессии. Так то в отношении рабов же...

[Джек]

Цитата: Сообщение от serloktionov что те дети вели себя крайне не уважительно по отношению к пожилому человеку?

Да, ув.serloktionov .... жестокий вы. Вот в русской сказке "Маша и медведи" например гораздо все гуманее кончается, хотя Маша и стульчик сломала и кроватку помяла и т.д.

[kovip]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. kovip как Вы думаете, зачем эта история записана в Библии, ведь она по сути "дискредитирует" Создателя? Если бы Бог пожелал, то это событие ни когда бы не попало в Библию, тем не менее оно там описано.

Вот я и думаю: Бога нет, а библию написали люди, мировоззрение которых сильно отличалось от христианского.

Цитата: Сообщение от serloktionov Корни родители, ветви их дети. Так кто будет виноват в гибели, как своей, так и своих детей?

Не валите с больной головы на здоровую! Не родители натравили диких животных на детей за шалость малую, а Абсолютномудрое Воплощение Любви и Справедливости.

Цитата: Сообщение от serloktionov Так ведь речь не идёт о действительной логике, а о логике отдельно взятого человека, а такая логика вполне может обосновываться предвзятостью и ошибочностью.

Так это уже не логика, потому как: Кругосвет
ЛОГИКА - нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности.
Словарь Ушакова
ЛО'ГИКА, и, ж. [греч. logike от logos - слово, разум]. 1. Наука об общих законах развития объективного мира и познания (филос). Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей".
Словарь Даля
ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. Логик м. умослов, правильный и здравый мыслитель, знающий науку правильного рассуждения.

Цитата: Сообщение от serloktionov Того же ув. kovip хотелось бы пожелать и Вам.

Есть примеры?

Цитата: Сообщение от serloktionov Поэтому если у Вас критический склад ума по отношению к Библии, то даже если сам Бог Вам объяснит тот или иной стих, Вы всё равно будете критиковать, и не соглашаться.

Ну, если САМ!, то деваться некуда, так ведь нет, - всё толкования людей. Причём, людей РАЗНЫХ, дающих толкование РАЗНЫЕ, и ни у кого из вас нимба нет, который подтверждал бы, что именно, Вас, Бог нисподобил объяснить нам, что Он хотел сказать на самом деле.

Цитата: Сообщение от serloktionov Проблема не в наличии ответов, а в нежелании их принимать, от всех желающих их давать и при этом верить всем без разбора.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Слушайте, а может, начнем сирот отстреливать? У них, бывает, воспитание хромает.

Отчего же только сирот? Тут мысль заложена более радикальная: исполнилось 18 - посмотрел, что то не такой получился отпрыск как хотелось бы, позвал соседа - пусть пристрелит.

Цитата: Сообщение от serloktionov 0*и сказать старейшинам города: „Наш сын упрям и непокорен. Он не слушается нашего голоса. Он обжора и пьяница“. 21*Тогда все жители города должны побить его камнями. Он должен умереть.

Ах, простите, пристрелить, это не по божески, может помереть быстро, нужно камнями закидать!

Цитата: Сообщение от ibs Или бог не знал, что уменьшает количество преступлений не жестокость наказания, а его неотвратимость?

Он "открыл" это позже и выдал в другом документе.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Они пострадали не за беспечность, их Боженька убил.

Причём с особой формой жестокости.

Цитата: Сообщение от serloktionov урок извлекли родители а не дети, как я писал, они (родители) обязаны были воспитать своих детей.

У Вас взрослые дети есть?

Цитата: Сообщение от serloktionov Медведица могла в раз убить ребёнка, без всяких мучений.

Одного, максимум двух, но не 21-го, как минимум.

Цитата: Сообщение от serloktionov Согласиться с вами что Бог жесток? Не соглашусь, потому-что очень много детей погибают сегодня и не по вине Бога, а людей,

Чудненько! "Этот убийца не убийца, он убил мало, другие больше!"

Цитата: Сообщение от serloktionov Детей которые в жизни своей не успели ещё сделать ни зла ни добра.

Ну если считать, злом, достойным убийства с особой жестокостью, обзывание плешивого плешивым, то они, почти все злодеи.

Цитата: Сообщение от ibs Так дети самоубились? А "Любовь" всячески этому противодействовал???

Это Она(Любовь и Доброта) свободу выбора блюла. Вид доброты такой, - сидеть и наблюдать как зло творится, о котором, причём, знает заранее, но ни чего не предпринимает для предотвращения. А, то, ведь, может не совершиться другое зло, вызванное первым. Где потом "праведников" размещать? Земля то не резиновая.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от kovip Одного, максимум двух, но не 21-го, как минимум.

А сколько всего детей было убито?

[Джек]

Цитата: Сообщение от deddede2 А сколько всего детей было убито?

ув.deddede2,

"Целый мир не стоит одной слезы ребенка"
Ф.М. Достоевский

[deddede2]

Цитата: Сообщение от Джек ув.deddede2, "Целый мир не стоит одной слезы ребенка" Ф.М. Достоевский

Совершенно верно. Но давайте пристальней посмотрим на ситуацию с Елисеем. По-видимому, основным поводом для насмешек послужило то, что на Елисее была знакомая людям одежда, в которой служил Илия, а дети не хотели, чтобы в окрестностях появился какой-нибудь преемник этого пророка (4 Царств 2:13). Чтобы рассеять сомнения в том, что он преемник Илии, и научить этих детей и их родителей должному уважению к пророку Иеговы, Елисей проклял насмешников именем Бога, которому служил Илия. Иегова показал, что одобряет Елисея как своего пророка, выведя из леса двух медведиц, которые растерзали 42 насмешника. Иегова действовал столь решительно из-за их вопиющего неуважения к каналу связи, которым он пользовался на земле в то время.