Можно ли верить Библии? часть 3

[jankagman]

Прекратите этот беспредметный разговор. Библия - это документальное историческое писание. Летопись. А из летописи пытаться постичь смысл жизни глупо. Каждый сам решает для себя, но на основе в том числе и библии.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от jankagman Библия - это документальное историческое писание. Летопись.

Уважаемый jankagman, видите ли, дело в том, что Библия говорит о себе, не как о летописи, а как о вдохновленном Богом документе, который содержит информацию о нем, его делах, намерениях, требованиях.

Представьте, что Вы открываете книгу и читаете предисловие, в котором автор указывает, что данная книга - учебник по химии. Согласитесь, для того, чтобы опровергнуть утверждение автора и назвать книгу, скажем, сборником поэзии, нужны какие-то основания, как Вы считаете?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от jankagman Прекратите этот беспредметный разговор. Библия - это документальное историческое писание.

ну насмешили... давно так не смеялся.
ы данном случае согласен с Энинг.Любой историк скажет вам что Бибиля ни в коем случае не документальный материал. Когда церковники ее писали то в первую очередь старались изложить церковную доктрину , а уж историческая достоверность их беспокоила меньше всего. Поэтому попытки как нить оспорить библию мотивируя тем что такойто персонаж умер на - надцать лет раньше чем родился другой и они никак не могли встретиться , по меньшей мере смешно. Библия никогда не позиционировалась как исторически достоверный документ. Да там упоминаются реальные исторические личности, но и в романе А. Дюма "Три мушкетёра..." тоже участвуют реальные исторические личности, но назвать етот роман историческим может только человек абсолютно не знакомый с историей европы и франции. Да и кстати кто нить может точно сказать когда родился Исус? ведь никто не вел календарь от его рождества, мол только родился ребенок, бац и сразу стали вести календарь от его рождения. В реальности дату его рождения подсчитали спустя 600 лет . Какая вероятность того что автор подсчета ошибся лет на 10-20, а то и на все 50? так что Исус мог вполне родится как до нашей еры так и после, как бы ето парадоксално не звучало.....

[Энинг]

Цитата: Сообщение от PEHDOM а и кстати кто нить может точно сказать когда родился Исус?

В Библии сказано, что Иоанн Креститель начал проповедовать "в пятнадцатый год правления Тиверия кесаря" (Луки 3:1,2). История сообщает, что Тиверий пришел к власти 15 сентября 14 г.н.э. Таким образом, его 15 год правления приходиться на конец 28 г.н.э. - конец 29 г.н.э.

Из Евангелия от Луки мы узнаем, что Иисус крестился примерно через полгода и тогда ему было около тридцати лет. После этого он проповедовал еще три с половиной года. Распяли Иисуса в 33 году н.э. во время праздника Пасхи (иудейской), которая в том году началась 1 апреля. Значит, в момент смерти ему было около 33-х с половиной. Отсчитаем это время назад и получим осень 2 года до н.э. Точная дата рождения (день и месяц) неизвестны.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Согласитесь, для того, чтобы опровергнуть утверждение автора и назвать книгу, скажем, сборником поэзии, нужны какие-то основания, как Вы считаете?

Ув.
Энинг, вы конечно правы. Но если уж очень захочется, то и учебник химии можно будет представить, как книгу откровений.
Было бы только желание и время.
Я уже приводил пример с толкованием учебника физики.
Иносказательность великая вещь.
Придумаем по каким причинам автор вынужден был писать иносказательно - и готово...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Когда Иисус пришел на землю, там была похожая ситуация: религиозные руководители того времени использовали истинную религию в своих целях.

И что изменилось с тех времен? Мы взрослые люди и прекрасно понимаем, что чтобы не обанкротиться любая корпорация должна развиваться и приумножать свои капиталы...

Цитата: Сообщение от Энинг В нынешней ситуации, я бы еще посоветовала вначале проверять по Библии то, что говорят религиозные руководители.

Или не слушать их вовсе... Такой вариант тоже имеет место быть!

Цитата: Сообщение от Энинг Но Библия и не является техническим справочникам! Большинство требований Бога относятся к нормам морали.

Извините, но вправе ли иррациональное, эфимерное что-то требовать от человека, исходя из того, что он творил над людьми, если верить христианским книгам?
А нормы морали со временем менялись и давольно часто! Каково общество - такова и его мораль! Кортес, англичане в индии, французы в африке... Что-то уж очень избирательна христианская мораль получается...
Был у нас и моральный кодекс строителя коммунизма! Так и что?

Цитата: Сообщение от Энинг Разве дом будет построен хуже, если строить его будет честный и добросовестный строитель, который не станет воровать стройматериалы, прогуливать рабочее время и в полной мере позаботится о качестве, чтобы не стать виновным в пролитии крови?

А вот тут полностью согласен с Вами! Но при чем тут тогда понятие веры? И среди верующих тоже достаточно людей, продолжающих жить согласно пословице времен СССР: "На заводе ты не гость - унеси хотя бы гвоздь"!
А если еще и учитывать, то, что в обществе всего 5-10 % истинно верующих, то наверно стоит тут заняться статистикой в части влияния веры на аморальное поведение людей. Пока такими данными я не располагаю!

Цитата: Сообщение от Энинг Вопросы о смысле жизни рано или поздно посещают каждого. Другое дело, что не каждый захочет прилагать усилия, чтобы найти ответ. Но что тут можно поделать? Вера не должна быть навязна. Выбор есть у всех...

Согласен на все 100%, что вера - добровольное дело!
Но вот стоит ли увязывать вопросы веры и смысл жизни?

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг дело в том, что Библия говорит о себе

говорит, о себе.... во втором лице.... и не личность... случай тяжолый...
для начала срочно перестанте читать Захара Гончаренко, или как там его по английски - Гари Потер.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog И что изменилось с тех времен? Мы взрослые люди и прекрасно понимаем, что чтобы не обанкротиться любая корпорация должна развиваться и приумножать свои капиталы...

Уважаемый Rarog, я не пропагандирую религиозные организации, я проповедую христианство.

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, но вправе ли иррациональное, эфимерное что-то требовать от человека, исходя из того, что он творил над людьми, если верить христианским книгам?

У каждого поступка есть объяснения. Нужно только его узнать.

Цитата: Сообщение от Rarog А нормы морали со временем менялись и давольно часто! Что-то уж очень избирательна христианская мораль получается...

Библейские нормы не менялись. Менялись оправдания, которые изобретало это общество.
Например, на форуме я прочитала некое "богословское" рассуждение о том, что душа дается человеку не в момент зачатия, а когда уже сформировалось тело. Неплохой аргумент для оправдания аборта!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog наверно стоит тут заняться статистикой в части влияния веры на аморальное поведение людей

Ув.
Rarog, прекрасная идея! Обязательно займусь поиском такой статистики. Пока могу привести пример взимоотношения веры и морали:
"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, и притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником” (Лк 14: 26)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog А вот тут полностью согласен с Вами! Но при чем тут тогда понятие веры?

Человек, который реально считает Бога Творцом, имеющим право устанавливать нормы добра и зла, будет следовать этим нормам, а не изменяющимся нормам общества.

[Rarog]

Благодарствую за ответ, Сударыня!

Цитата: Сообщение от Энинг Библейские нормы не менялись. Менялись оправдания, которые изобретало это общество. Например, на форуме я прочитала некое "богословское" рассуждение о том, что душа дается человеку не в момент зачатия, а когда уже сформировалось тело. Неплохой аргумент для оправдания аборта!

А если предположить, что менялось и то, и другое...
Библия переписывалась, изменяясь, и евангелия переписывались до тех пор, пока церковь не решила, что все вроде правильно и увязывается в какие-то логические рамки! Книги пишутся и переписываются людьми! Причем людьми, работающими в церкви!!!!
На счет абортов - полностью согласен с Вами! Прежде чем что-то делать - нужно думать, а не стремиться потом устранять нежелательные последствия содеянного!

Цитата: Сообщение от Энинг Человек, который реально считает Бога Творцом, имеющим право устанавливать нормы добра и зла, будет следовать этим нормам, а не изменяющимся нормам общества.

Сударыня! Тут уже неоднократно говорилось, что нет ничего абсолютного в этом мире! В том числе и понятия добра и зла тоже относительны!
И в связи с переписыванием этих норм людьми я не отрицаю изменения их трактовки при переписывании...
Так что хотим мы этого или нет, но общество в виде законов и норм устанавливает для нас нормы поведения, общежития и морали! А не согласных с этими установками общество просто или изгоняет, или изолирует!

[ibs]

Еще один вопрос по поводу морали. всем известны религиозные войны, в которые верующие уничтожали верующих "к вящей славе божьей" и т.д.
Но слышал ли кто-нибудь, чтобы атеисты уничтожали атеистов во имя "своего" атеизма и в противовес "чужому"?
А ведь, если послушать сторонников библии, должно быть ровно наоборот.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг я проповедую христианство.

христианство в котором нет места Христу - HEхристианство.




Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Энинг У каждого поступка есть объяснения. Нужно только его узнать.

в случае Енинг, - нафантазировать.

Цитата: Сообщение от Энинг Библейские нормы не менялись.

их просто не существовало, так как и библии не существовало до 4 ого века.

а такое понятие как библейские нормы появилось 100-150 лет назад, махимум.

Скоро библиофилы типа енинг начнут вводить библейские ГОСТы.

Цитата: Сообщение от Энинг Например, на форуме я прочитала некое "богословское" рассуждение о том, что душа дается человеку не в момент зачатия, а когда уже сформировалось тело.

да ето все проповедуут, ВКЛУЧАЯ ЕНИНГ(неосознано конешно), когда осуждаут крещение детей.

Цитата: Егоже воображение ныне и нас спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога , воскреснием Иисус Христовым

Цитата: Сообщение от Энинг Такой комплекс вины может развить в человеке не Библия, а духовный наставник (родитель, священнослужитель, проповедник и т.п.) который неправильно ее (Библию) понимает и использует.

Уважаемая Энинг, такой комплекс вины, также, может развить в человеке, обвинение его в несуществующих грехах и запугивание его наказанием, за преступления, которые он не совершал.

Цитата: Сообщение от Энинг человек, который правильно понимает Священное Писание

Видите, сколько в ветке “правильных” пониманий Священного Писания.

Цитата: Сообщение от Энинг Если ребенок с детства видит, как родители поклоняются Богу (молятся, благодарят, говорят о нем) и не впадают в истерику или экстаз, то и у ребенка не возникнет никакого болезненного страха перед Богом. Более того, ребенок сам захочет по-больше узнать о нем.

Если ребенок с детства видит, как его родители никому не поклоняются, не впадают в истерику или экстаз, рассчитывают исключительно на свои силы и развивают эти силы в нем, у ребенка может вообще не возникнуть никаких болезненных страхов ни перед кем. Более того, ребенок сам захочет рассчитывать на себя, быть самостоятельным и помогать в меру сил, другим. Ведь и такая формулировка имеет место быть? Не находите?

Цитата: Сообщение от Павка на самом деле, если человек пришел к христианству своим путем а не через зомбирование, тогда он может избегнуть скованностей и всех прочих комплексов.

Уважаемый Павка, на самом деле, человек может придти к тому, что он сам хозяин своей судьбы и ему самому отвечать за свои поступки, тогда он может также не иметь скованностей и прочих комплексов. Может ведь быть человек абсолютно свободен, и не иметь комплексов, не веря в Бога? Как считаете?

Цитата: Сообщение от ibs И в наборе аргументов увы преобладают рассказы о будущем наказании. Прошу прощения, но это так. Хотя, возможно мне не везет и я просто все время встречаю не тех людей.

Поддерживаю – категорически!
Ни разу не встречал верующего человека, который бы не сказал, про будущее наказание. Считаю, что в христианстве, наказание, одно из базовых основ.

Цитата: Сообщение от glavin А Ваша позиция мне знакома, и я был таким. В том плане, что меня подобная жизнь устраивала до поры.

Уважаемый glavin, посему, прогнозирую, что у Вас что-то случилось, с чем Вы не смогли справиться самостоятельно, поэтому Вам потребовалось что-то, что с Вашей точки зрения могло Вам помочь, решить Ваши проблемы. Однако не факт, что у меня, жизнь сложится, как и у Вас и есть вероятность, что мне не понадобится никто, в чьей помощи я мог бы нуждаться.

Цитата: Сообщение от glavin Надо приучать детей к правде.

А с моей точки зрения, прежде всего, надо приучать детей, к самозащите.

Цитата: Сообщение от glavin А неправда заключается в том, если учить, что мы в ответе только за свои грехи, что наше "дело" заканчивается с нашей смертью.

А разве неверие, это обязательно отрицание причинно-следственных связей? Я прекрасно понимаю и осознаю, что любой мой поступок имеет следствия. К сожалению, не всегда успеваешь понять, какие именно следствия возникнут после твоего поступка, но знание о причинах и следствиях, на мой взгляд, не обязательно подразумевает веру в Бога.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве не "отдуваются" дети за ошибки родителей или прадедов? А был ли сынишка сыном генерала, если бы дед когда-то не пошел на военную службу? А появились ли мы не свете, если бы наши родители не полюбили друг друга?

В каком конкретно месте Вашего сообщение, я могу со 100% определенностью увидеть вмешательство высших сил? Для всего Вами перечисленного наличие или отсутствие Бога, параметр, на мой взгляд, не обязательный.

Цитата: Сообщение от glavin А Библия не сковывает, а помогает преодолеть нашу леность, дает заряд жизненной энергии.

Встречал людей, с гигантским, по моим меркам, зарядом жизненной энергии и они абсолютно спокойно не верили в Библию.

Цитата: Сообщение от glavin а Бог, а с ним можно преодолеть даже силу земного притяжения

Ну, силу-то земного притяжения, человечество и без Бога преодолело.

Цитата: Сообщение от Игорь77 Ну если Библии не верить, тогда во что верить?

Уважаемый Игорь77, я бы для начала, попробовал поверить в себя, а потом уж если не получится, можно поискать в кого еще бы поверить.

Цитата: Сообщение от Энинг Вопросы о смысле жизни рано или поздно посещают каждого. Другое дело, что не каждый захочет прилагать усилия, чтобы найти ответ. Но что тут можно поделать? Вера не должна быть навязна. Выбор есть у всех...

Не каждый, уважаемая Энинг, при этом обращается к Богу... Выбор у всех, но зачем пугать кого-то, кто уже сделал выбор, будущими наказаниями? Вы сделали один выбор, другие, сделали другой, но одни почему-то не навязывают свое мироощущение другим, а другие наоборот – навязывают. Не находите?

Цитата: Сообщение от jankagman Прекратите этот беспредметный разговор.

А у Вас, уважаемый jankagman, с чувством юмора, я вижу хорошо.
Жаль после этого предложения, три восклицательных знака не поставили.
Мы пробовали прекратить, но не получается…
Зависимость видимо…
Может, посоветуете, как именно разговор прекратить?

Прошу прощения, у всех участников, за “сверхдлинное” сообщение, сказывается, 2-х дневное отсутствие.

[Moishaya]

Уважаемыйibs, я упортсвую в роли жирафа, по-этому речь о Вашем сообщении 424. Мне вообще эта тематика кажется весьма интересной.
В целом наши взгляды в значительной степени совпадают, практически во всем. расхождение только в одном. Вы считатете, что происхождение морально-нравственных принципов человечества-следствие эволюции общества. Если конечно я верно Вас понял.

Цитата: Сообщение от ibs Есть отбор, если в данном случае можно употребить этот термин. Стая, члены которой, непрерывно враждует обречена на гибель

, во всяком случае Ваши слова можно так понять. Тут я не согласен, о чем говорил ранее. Стая подчиненная строгой дисциплине, при всей враждебности между ее членами-исключительно жизнеспособна. Примеров сколько угодно и не думаю, что Вы приведете меньше чем я. Но я осмелюсь привести пример, когда датские короли-вожди викингов, обьеденяли яростно враждующие кланы для совместных набегов. Или Югославию под управлением Иосифа Броз Тито. Разумеется для упрочения своей власти в обоих случаях громко провозглашали великое благо в виде отсутствиии междуусобицы. На самом деле ВСЕ причины междуусобицы сохранялись, были подавлены итд, итп.
Конечно я согласен с Вами, что стая, которая занята черезмерно внутренней грызней-обречена. Ее поглотит точно такая же стая, где дисциплина, диктат вожака итд. Уверяю Вас-не вижу никакой эволюции морально-нравственной внутри такого образования. Собственно ничего не бывает из ничего. Что бы эволюционировать, нужно, что бы это туда попало, возникло. Я не вижу ни одной причины возникновения, и (если допустить возникновение), эволюционирования. Разумеется все общественные образования времен 3 тыс. до нашей эры и напоминали такие стаи. Вот эти точно эволюционировали, абсолютно не меняясь по-сути.
Вы привели пример Петра Алексеича.

Цитата: честно-то жить выгоднее

. Я обращаю Ваше внимание, что Петр провел в Западной Европе определенное время и действительно увидел, что "честно жить выгоднее". Никто не спорит. Только в этой самой Европе достигнуто сие было не сразу, а столетиями жесточайших репрессий. Хваленая швейцарская честность, равно как немецкая итд, итп, основывается на столетиях отрубания рук, кистей за малейшее воровство. Во многих странах эти законы были официально отменены только в 18 веке. Столетия жесточаших подавлений, неизбежно дали результат. Как в анекдоте, что такое английский газон.Это просто, подстригай и поливай и все, и так 300 лет. Конечно когда такими затратми жестокости и веков-добились результатов-выяснилось, что жить в обществе где соблюдают закон "не укради" несопоставимо лучше. Честность стала нациоанльной гордостью некоторых народов, не больше ни меньше. При этом, прибывшие с иным менталитетом, выглядят весьма глупо, равно как европеец прибывающий во времена Петра, выглядел полным дураком в России. Единственный выход, создание слобод, достаточно закрытого общества, что многократно описано.
Вообще, если общество соблюдает хотя бы 1 закон Торы, это общество становится лучше, на много лучше. К стати меры, столь зверские в Европе против воровства, возникли не на пустом месте, а во времена жесточайшего религиозно правления, когда совпали интересы власти светской то же, на определенном этапе. Но все туда пришло именно от религии, что руководствуется 10 заповедями. Учитывая, что церковь добилась значительного фанатизма в народе.
"Честно жить выгоднее", но что бы понять это, сказать это, надо увидеть альтернативу, согласитесь.
Впервые альтернатива возикла, после получения Синайских Заповедей. К стати существуют формулировки иудаизма "на одной ноге"-максимально локаничные.

Цитата: поступай так, как хочешь что бы поступали ст тобой.

, в оригинале звучит так: "Не делай другому того, что не хочешь , что бы делали тебе".