II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin В общем с Вами все ясно... Считаете всех глупее, чем Вы...

Верующих, - да. Попробуйте доказать обратное. Я, и здесь, и на других форумах просил найти мне хоть одного мировоззренчески грамотного верующего, - увы, не нашлось. На "евангелие" один попробовал сунуться - но слился за три поста. Если ваша вера так истина, что её можно доказать найдите такого "доказчика", и попробуйте его уговорить по состязаться не в краснобайстве а, в умении мыслить логично и последовательно. Пусть он попробует доказать, мне человеку с весьма средним образованием и наполовину убитым, церебральным склерозом, мозгом. Фиг найдёте. Чего тогда валить с больной головы на здоровую.
Хотите себе доказать, что я неправ, потому что "плохой человек"?

Цитата: Сообщение от glavin К науке призываете, а сами удовлетворяете себя подобными баснями... Типа как многие атеисты были удовлетворены тем, что было сказано: "Космонавты в космос летали и никакого Бога не видели... Значит Его там нет..." Подобный подход я назвал бы околонаучным невежеством...

Где и когда я такое сказал? Вы скатились до примитивной клеветы. Притом, вашей мысли здесь нет, заученный на религиозных сайтах аргумент. А, ещё пытаетесь, что то доказывать. Чтобы, мне, что то доказывать, надо голову иметь, способную не только есть, и копипастить высказывания других дураков и невежд как непреложную истину. Но ещё и имеющую возможность думать.

Цитата: Сообщение от glavin Потому что настоящая наука не может лгать и придумывать... Она опирается на факты... А факты - не в Вашу пользу...

Да неужто? Так вы проведите предложенный эксперимент, если я лгун и глупец, то, выйдет по вашему а, если вы, то выйдет по моему. Вот и все дела. "Судите по делам их."

Цитата: Сообщение от glavin Так может хватит проявлять это околонаучное невежество, умничать и унижать других?... Может пора действительно на факты опираться?

Да кто ж против. Но на факты а, не на бредни верующих, называющих себя учёными. Мы здесь уже не раз разбирали такие "доказательства учёных". Как я помню: такие "учёные доказали", что ноев ковчег, в том виде, который описан в библии, мог, и в самом деле, вместить "каждой твари по паре". Оказалось, что их туда не возможно впихнуть даже в виде фарша. И ещё были прецеденты.
Всё это, басни верующих, не имеющие не какого отношения к науке.
Мне ничего доказывать не надо, докажите себе, проведите предложенный эксперимент. И если он, покажет, предсказанные мной, результаты, то я прав во всём. А, вы просто верующий, человек невежественный и психически больной, как и все верующие.
А когда обидеть хотят, тогда врут как вы, например, чуть выше, а, когда говорят, нелицеприятные, но истинные вещи. То это не с целью обидеть а, с целью показать, что у вас проблемы на которые, неплохо бы обратить внимание. И если возможно, принять меры к их устранению.
В принципе, я не призываю вас стать атеистом, это для вас может кончиться психологическим крахом. Просто, совет, не лезьте вы в драку бес толку. Примите всё, как есть. Сидите в уголочке перед иконами и веруйте себе. Вам же лучше будет.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Пако Атеист тот, кто не верит в бога и в мистические сопутствующие вере штучки. Я с какой-то поры подхожу под это определение, хотя не настаиваю на нем.

Мне помниться вы раньше были умеренно верующим. Тоесть не фанатично придерживались догматов какой либо религии, но верили в некий высший космический разум и прочее. Простите за возможно нескромный вопрос, что послужило причиной изменения вашего мировозрения?

Цитата: Сообщение от glavin Да, в старину пить можно было и из открытых источников, но не сейчас, когда человек настолько вмешался в природу, что нарушил естественный баланс

вы сильно идеализируете чистоту отрытых источников "в старину". Холерная палочка появилась отнюдь не с наступлением НТР.

[Пако]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Простите за возможно нескромный вопрос, что послужило причиной изменения вашего мировозрения?

Достаточно было немного больше узнать о мире и о человеке, в особенности о человеке, чтобы понять - у всего есть свои материальные и психологические причины. Благодаря, наверное, моей умеренной вере я всё-таки сомневался в некоторых религиозных догматах, высказывал свои сомнения другим верующим и не получал ответов. В результате пришел к выводу, что верующие верят, сами не знают во что. Кроме того не нашел пользы от веры с точки зрения морали. Из десяти христианских заповедей интересны только те, которые призывают не убивать, не красть и хорошо относится к ближним. Остальные к морали никакого отношения не имеют. Я не вижу причины, почему человек должен стать лучше веруя в сверхсущность? Разве что будет выполнять заповеди из-за страха перед ней, но это «мораль» дикарей, которых может только страх и сдерживать. Не вижу смысла быть религиозным. Даже если бог существует и просто умеет хорошо скрываться, вера верующих, и неверие атеистов никак на это не повлияет, поэтому лучше просто оставаться собой, жить и стремится к чему-то реальному.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Разве что будет выполнять заповеди из-за страха перед ней, но это «мораль» дикарей, которых может только страх и сдерживать.

Ув. Пако... Не надо было обращаться к религиям дикарей и было бы все в порядке... В Православии нет страха наказания, и вообще того, что Вы соотносите со словом "страх"

Цитата: В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх» (1Ин. 4:18)

а есть страх Божий

Цитата: "Страх Божий – это не значит бояться Бога, как мы боимся молнии или электрического разряда, страх Божий – это значит бояться потерять Его, потерять чувство полноты, чувство вечности, чувство божественного. Это самое высокое, поющее чувство в человеке, даже когда человек этого не сознает. Но он может его потерять, и потерять надолго, а может потерять это навсегда – вот чего следует бояться. " прот. А. Мень

[Rarog]

Друзья!
За такое огромное количество времени Майя могли и ошибиться....
Как вы думаете, на сколько они ошиблись во времени?
http://www.itar-tass.com/obschestvo/761575
Задумался....
Не пора ли нам пора, что мы делали вчера?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Rarog Задумался

я тоже. Это нынче такой бизнес новый? или мода на празднование всяких концов света?

Цитата: В Великобритании по этому поводу уже начались многочисленные развлекательные и торговые компании.

какой конец света будем праздновать после скандинавского?

Цитата: Сообщение от glavin а есть страх Божий

я знаю что вы glavin, всеравно проигнорируете мое сообщение но не удержался.
Не сходиться.
Напримре ворозаконие 2:25

Цитата: с сего дня Я начну распространять страх и ужас пред тобою на народы под всем небом; те, которые услышат о тебе, вострепещут и ужаснутся тебя

по моему четко указано что "страх Божий" это когда "вострепещут и ужаснуться"
или вот еще пример страха Паралипоменон‎ 20:

Цитата: 24И когда Иудеи пришли на возвышенность к пустыне и взглянули на то многолюдство, и вот - трупы, лежащие на земле, и нет уцелевшего ............. дальше идет описание как евреи грабили корованы , что нам не интересно, и не вижу смысла цитировать .............. 29 И был страх Божий на всех царствах земных, когда они услышали, что Сам Господь воевал против врагов Израиля.

вобщем как видим опять если подставить вместо "страх Божий" "боязнь потерять его " то выходит фигня полная а если "ужос неимоверный" то смысл текста не измениться.
как видим все эти росказни про то что "страх божий" это "боязнь потерять его " чистейшей воды софистика, чтобы не сказать демагогия.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM вобщем как видим опять если подставить вместо "страх Божий" "боязнь потерять его " то выходит фигня полная а если "ужос неимоверный" то смысл текста не измениться. как видим все эти росказни про то что "страх божий" это "боязнь потерять его " чистейшей воды софистика, чтобы не сказать демагогия.

Ув. PEHDOM. Вы были бы правы, если проигнорировать факт вселенского масштаба, когда на смену Ветхого пришел Новый Завет с проповедями любви...

Мы ведь уже неоднократно говорили, что человек так устроен, что не может подняться сразу на две ступеньки по уровню духовного развития... Сначала он понимает только реальный страх, ну а когда приучится к порядку, возрастет духовно, то дорастет и до уровня, когда можно говорить о любви... Вы же сами понимаете, что если придти к каннибалам с проповедью любви, они просто могут скушать нас...

К Вам я лично ничего не имею, как и к другим, а не отвечаю часто, ввиду бесполезности этого...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от PEHDOM я тоже. Это нынче такой бизнес новый? или мода на празднование всяких концов света?

У всех примерно один календарь.
Но только глубина ошибки различна.
Осталось только приложить титанические усилия и выявить, в календаре каких народов эта дата будет последней!

Цитата: Сообщение от PEHDOM какой конец света будем праздновать после скандинавского?

Исследование займет некоторое время...
Может я и не доживу вовсе... Как до конца исследования, так и до этого самого конца...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Может я и не доживу вовсе... Как до конца исследования, так и до этого самого конца...

Ну, это без "может".
А исследовать то, зачем? Зачем людям знать дату собственной смерти, если её изменить нельзя?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Ну, это без "может". А исследовать то, зачем? Зачем людям знать дату собственной смерти, если её изменить нельзя?

У меня есть собственная "черная дыра"! Так что я в состоянии изменить на время вектор времени в пределах 4-5 угловых градуса и остаться живым! Надо просто точно всё расчитать... Вот успею ли?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Вы были бы правы, если проигнорировать факт вселенского масштаба, когда на смену Ветхого пришел Новый Завет с проповедями любви...

Я уже не буду говорить про единую терминологию, давайте посмотрим на НЗ с его "проповедями любви"
итак первый у нас выступает Лука:

Цитата: 63Он потребовал дощечку и написал: Иоанн имя ему. И все удивились. 64И тотчас разрешились уста его и язык его, и он стал говорить, благословляя Бога. 65И был страх на всех живущих вокруг них; и рассказывали обо всем этом по всей нагорной стране Иудейской

Наврядли на всех живущих был страх потерять бога... Идем дальше

Цитата: 14И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань! 15Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его Иисус матери его. 16И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой

А вот Деяния

Цитата: 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. 17Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса

2 Корифянам

Цитата: 9И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; 10ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. 11Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям

Заменяем слово "страх" на "страх потерять бога" получаем галиматью, заменяем "страх" на "ужос перед богом мстителем, богом карателем" и смысл остаеться прежним.

Цитата: Сообщение от glavin Вы же сами понимаете, что если придти к каннибалам с проповедью любви, они просто могут скушать нас

а при чем тут канибалы? вы намекаете на то что бог убивал всех в ВЗ за канибализм?

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Заменяем слово "страх" на "страх потерять бога" получаем галиматью, заменяем "страх" на "ужос перед богом мстителем, богом карателем" и смысл остаеться прежним.

А Вы не подходите математически к вещам духовным и не будете получать галиматью... Я что, Вам давал слово-заменитель, что Вы так вольно делаете подстановки? Почти как в анекдоте: Ленин говорил: «Коммунизм — это есть Советская власть плюс электрификация всей страны». Это что получается, что советская власть это коммунизм минус электрофикация?

Я Вам всего лишь пытался объяснить, что такое страх Божий... Как у любого явления у него есть свои стадии становления. Не может человек сразу испытывать такую силу любви, чтобы бояться потерять любимого... В начальной стадии человек вдруг осознает все величие Божие и испытывает трепет и благоговение перед Ним... Это же естественно и должно быть понятно. Но не ужас, как Вы заявляете... Не животный страх... Вы же не раз видели ужастики, когда свирепые гиганты представали перед людьми... Люди испытывали ужас... и если и покорялись, то это не было их желание... тем более не было желания прославить... А почитайте в приводимых Вами цитатах? Что было в результате страха Божия? " и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой"

Так что не занимайтесь неблагодарным делом, опошлять все и вся... Тем паче доказывать мне, верующему, что я испытываю животный страх к Богу, в то время как я сам то, наверное, лучше знаю, что испытываю... Но похоже, атеисты знают все за других лучше... Вот только свое не замечают...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin А Вы не подходите математически к вещам духовным и не будете получать галиматью...

А что "духовные законы" с логикой не дружат?

Цитата: Сообщение от glavin Я что, Вам давал слово-заменитель, что Вы так вольно делаете подстановки?

Не вы привели частное мнение некоего прот. Меня. Я же вам полдюжины цитат из библии.

Цитата: Сообщение от glavin Вы же не раз видели ужастики, когда свирепые гиганты представали перед людьми... Люди испытывали ужас... и если и покорялись, то это не было их желание... тем более не было желания прославить... А почитайте в приводимых Вами цитатах? Что было в результате страха Божия? " и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой"

А вы видели в исторических хроникак как народ приветствует и славт войска захватчиков, крича: "ура, да здравствует......". Как вы думаетет они это делали изза желания прославить или банально боялись что их расстреляют если они будут кричать: "убирайтесь вон подлые захватчики"
ТОлько не смотрите художественные фильмы, смотрите историческую хронику.Вот например http://www.youtube.com/watch?feature...&v=8kD8lxW2GEI видео входа немецких войск в Киев 19 сентября 1941 года. Очень хорошо видно как люди приветвуют и славят "освободителей". Они и впрям любях сих доблестных воинов или банально бояться? и если бояться то почему радостно машут руками?

Цитата: Сообщение от glavin Так что не занимайтесь неблагодарным делом, опошлять все и вся... Тем паче доказывать мне, верующему, что я испытываю животный страх к Богу, в то время как я сам то, наверное, лучше знаю, что испытываю... Но похоже, атеисты знают все за других лучше... Вот только свое не замечают...

Ну так тема то называеться "Можно ли верить Библии?" а не "что испытывает glavin, по отношению к своему богу"
Может у вас банальный стокгольмский синдром ?

[glavin]

Цитата: А что "духовные законы" с логикой не дружат?

С такой как у Вас, не дружат... Я Вам про математику, а Вы - про логику...

Цитата: Не вы привели частное мнение некоего прот. Меня. Я же вам полдюжины цитат из библии.

Ну и что в этих цитатах, то что утверждаете Вы?

Цитата: А вы видели в исторических хроникак как народ приветствует и славт войска захватчиков, крича: "ура, да здравствует......". Как вы думаетет они это делали изза желания прославить или банально боялись что их расстреляют если они будут кричать: "убирайтесь вон подлые захватчики"

А почему не может быть так, как писал я:

Цитата: В начальной стадии человек вдруг осознает все величие Божие и испытывает трепет и благоговение перед Ним...

Ах да, не может... Забыл... Правильно только то, что утверждают атеисты, остальные ведь для них больные... то ли стокгольсмским синдромом, то ли просто на голову слабы, как kovip заявляет... это уже детали, чем, главное - больны, а раз больны, что к ним прислушиваться.... и то, что миллионы свидетелей заявляют о том, что никакого насилия в отношении к ним со стороны Бога нет, и что сами атеисты могут это подтвердить, что нет никакого давления извне и использовать как доказательство того, что Бога нет... все не в счет... Тут логика и математика не работает... А была бы, хоть элементарная, задумались бы, что если бы был Бог таким жестоким, каким Вы хотите Его представить, то вряд ли он стал бы церемониться с тем, кто перед ним, атеисты ли, верующие ли, употребил бы силу и Вы бы первый славили бы Его, обгоняя других... А так, чувствуя свободу, можно и себя эдаким божком вообразить - правильно только то, как я сказал, остальных объявляю больными...

Впрочем, что тут говорить... О бесполезности этого сколько уж сказано... Пока еще гром не грянул, чего креститься, правда?

Добавлено через 11 минут

Цитата: Может у вас банальный стокгольмский синдром ?

Кстати... Сами себя высекаете... Синдром предполагает наличие связи между жертвой и агрессором... Значит, Вы, либо признаете наличие "агрессора", тогда Вы - не атеист... или Вы демонстрируете полное невежество, применяя термин к тому, чего не существует в природе...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin А почему не может быть так, как писал я:

НУ если бы я привел только одну цитату , то конечно можно могло быть и так как писали вы, или предложить третий-четвертый варианты толкования, но в совокупности с другими цитатами мы можем составить вполне определенное мнение что же такое "страх божий"
Сргласен я допустил оплошность проведя цитату которую можно трактовать двояко, чем вы не сразу же и воспользовались, постараюсь исправиться, вот Лука 5:24-26

Цитата: 24Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - сказал Он расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. 25И он тотчас встал перед ними, взял, на чем лежал, и пошел в дом свой, славя Бога. 26И ужас объял всех, и славили Бога и, быв исполнены страха, говорили: чудные дела видели мы ныне.

или вот Деяния 9:3-6

Цитата: 3Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. 4Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? 5Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. 6Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.

как видим тут кроме "страха" присутвует и "ужас" что как по мне четко указывает какой именно страх испытывали люди.

Цитата: Сообщение от glavin Кстати... Сами себя высекаете... Синдром предполагает наличие связи между жертвой и агрессором... Значит, Вы, либо признаете наличие "агрессора", тогда Вы - не атеист... или Вы демонстрируете полное невежество, применяя термин к тому, чего не существует в природе...

не обязательно, "агрессором" может выступать не сам бог а люди или организация действующие от "его" лица(церковь например). Впрочем про стокгольмский синдром это была ирония, если Вы не поняли.Просто пример того что симпатию может возникнуть не только под действием положительных эмоций но и отрицательных.

Цитата: Сообщение от glavin миллионы свидетелей заявляют о том, что никакого насилия в отношении к ним со стороны Бога нет

ну ну, расскажите это жертвам реконкисты, или опять вспомним крещение руси, и "борьбу с ересями" там же?

Цитата: Сообщение от glavin А была бы, хоть элементарная, задумались бы, что если бы был Бог таким жестоким, каким Вы хотите Его представить, то вряд ли он стал бы церемониться с тем, кто перед ним, атеисты ли, верующие ли, употребил бы силу и Вы бы первый славили бы Его, обгоняя других

Думаю ключевое слово в вашей фразе "если бы был Бог"