I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Существует современное устное предание

Ув.
Vllad, это и есть объективные доказательства?

Цитата: Сообщение от Vllad Не нашли - так типа и не искали.

Как это не искали?
Вы же сами цитату привели:

Цитата: Сообщение от Vllad Археологические раскопки проводились в 1934, 1937, 1968-1969, 1979, 1988 годах.

Ничего не понимаю.
Выходит не нашли?

Цитата: Сообщение от Vllad По тем или иным причинам (возможно, еще не время) Господь не являет нам нетленные останки этих двух великих Своих угодников.

А возможно и нет их.
Что впрочем не означает, что их не сфабрикуют со временем.

Цитата: Поскольку поклонение этим святым приносило церкви огромные доходы, духовенство не останавливалось перед тем, чтобы сфабриковать несколько экземпляров их мощей. Так, например, мощи Георгия Победоносца имелись в 30 разных городах, Иоанна Крестителя - в 10 местах. У Андрея Первозванного насчитано 5 туловищ, 6 голов и 17 рук. В разных монастырях под видом мощей святого Антония и сейчас хранится 2 туловища, 8 голов и 6 рук. Два тела святой Анны хранятся во Франции, третье в Иерусалиме. В Германии верующим показывают три ее головы, в Италии еще одну голову.

http://atheism.su/svyatye-moshhi/

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Что впрочем не означает, что их не сфабрикуют со временем.

Ув. ibs. Приведите сведения о мощах преподобного Антония Печерского. В скольких монастырях они находились, с какого и по какое время.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Приведите сведения о мощах преподобного Антония Печерского. В скольких монастырях они находились, с какого и по какое время.

Ув.
Vllad, неужели уже успели сфабриковать?
Оперативно.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs неужели уже успели сфабриковать? Оперативно

Язык без костей, ув. ibs.
Иак 3:8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Язык без костей,

Ув.
Vllad, я тоже всё время это выражение вспоминаю. когда сталкиваюсь с некоторыми россказнями священнослужителей и монахов (в частности и православных)

Цитата: Сообщение от Vllad Иак 3:8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.

Ну как тут не вспомнить Кураева?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, да как ей будет угодно. Мы ведь об субъективной и объективной реальности говорили. Субъективная (компьютерная) исчезла объективная (наша с вами, как сторонних наблюдателей) осталась.

Уважаемый ibs, оно возможно и так, но а вдруг и над нами есть "сторонний наблюдатель"? Тем более, что он был описан давно и довольно точно (именно в такой роли)?

Цитата: Сообщение от ibs Нет возникнет, если (когда) он восстановит (например массажем) чувствительность. Если субъективная первична получится что нога возникла ни откуда (из ничего).

С чего бы это? Для кого субъективная первична? Для субъекта! Для чего ему нога? Чтоб ходить! И если он не может ей пользоваться, то для него ее фактически как бы нет. Вот есть парализованный, и у него есть нога. И что ему с этой ноги? С другой стороны Вы подразумеваете наличие неких независимых наблюдателей, которые могут определить, была ли у него нога, или нет, когда он не мог ее никак ощущать. Но это значит, что Вы ставите данный вопрос на голосование. Большинство должно решить, мол была или нет. А смысл в этом решении большинства какой? Все равно он не мог ей воспользоваться, даже если и была. Кроме того, я очень сомневаюсь, что организм никак не ощущал наличие ноги, другое дело сознание. Но Вы же не думаете, что субъективная реальность эквивалентна только сознанию?

Цитата: Сообщение от ibs Определяет не субчик, а прибор (приборы). И приборов, как методов определения и наблюдателей достаточно большое количество.

Опачки, новый поворот в деле о надписях под картинками! Вы серьезно думаете, что это прибор определил что там написано? Вы готовы продемонстрировать этот прибор или кинуть на него ссылку?

Цитата: Сообщение от ibs Я не доверяю. Я имел возможность лично убедиться. Например на лабораторных в школе, а затем в институте.

И в чем же Вы там убедились, позвольте спросить? В том, что показания прибора соответствуют тому, что говорит преподаватель? Можете уточнить, что же именно Вы увидели в этих опытов такого, что позволяет Вам теперь заявлять, что Вы открыли объективную реальность?

Цитата: Сообщение от ibs А для чего их калибруют, не задумывались?

Задумываться? Это искать закономерность в своей субъективной реальности? Конечно искал! Я знаю, зачем их калибруют. Затем, чтоб они показывали то, что написано в словарях. А у Вас какая версия?

Цитата: Сообщение от ibs Подгоняют под эталоны. И весьма успешно. Судя по тому, что болт, например, М4 прекрасно закручивается в такое же (М4) отверстие, а в М3 забивается только молотком.

Эталоны созданные людьми! Какое они имеют отношение к объективной реальности не понятно. То ли они ее отражают (как человек или иной наблюдатель), то ли еще как-то. Но если они ее отражают, тогда они субъективны и наблюдения соответственно тоже. И так, как из субъективных наблюдений вдруг появилась объективная реальность, вот самый важный вопрос!

Цитата: Сообщение от ibs А почему нет?

А зачем? Познаваемость субъективной реальности легко доказуема, в отличии от объективной. Зачем без нужды плодить постулаты и понятия???

Цитата: Сообщение от ibs А вы разве уже доказали, что он только субъективный?

Я не видел объективного и ничего о нем не знаю. Я могу лишь гадать о его свойствах или слепо верить, что у него есть определенные свойства. Я готов принять точку зрения материалистов, только без исключения. Если чего-то нет (не воспринимается чувствами), и доказательств его существования тоже нет, то такового объекта не существует.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis но а вдруг и над нами есть "сторонний наблюдатель"?

Ув.
devis, Может оно и так, а может и нет.

Цитата: Сообщение от devis Тем более, что он был описан давно и довольно точно (именно в такой роли)?

Да мы то откуда знаем? Может он в нашей с вами субъективной реальности описан, а в других нет? Мало того, вдруг он завтра из нее исчезнет как, простите, отсиженная нога?

Цитата: Сообщение от devis Но Вы же не думаете, что субъективная реальность эквивалентна только сознанию?

Я думаю, что она порождение этого самого сознания и существует в нём, как отражение объективной реальности.

Цитата: Сообщение от devis Для чего ему нога?

Простите, но это мне напоминает старый анекдот из серии зачем человеку что...
Зачем человеку шея - чтобы голова в живот не проваливалась.
Зачем человеку ноги - чтобы задницу, простите, об асфальт не натирать.
и т.д.

Цитата: Сообщение от devis Опачки, новый поворот в деле о надписях под картинками!

И в самом деле новый. Вы полагаете что окулисты определяют дальтонизм методом наслюнявливания пальца?

Цитата: Сообщение от devis Вы готовы продемонстрировать этот прибор или кинуть на него ссылку?

Наберите в поисковике "прибор для определения цвета" или "колориметр".

Цитата: Сообщение от devis Я знаю, зачем их калибруют.

В самом деле?

Цитата: Сообщение от devis Затем, чтоб они показывали то, что написано в словарях.

Ветер дует потому что деревья качаются?
Почему именно в словарях??? Я думал в ГОСТАх.

Цитата: Сообщение от devis Но если они ее отражают, тогда они субъективны и наблюдения соответственно тоже

Продолжаете, прошу прощения, сквозь стены ходить, двутавры гнуть и т.д.? Только не оправдывайтесь "общественным договором"...
"Зачем без нужды плодить постулаты и понятия???" (с)

Цитата: Сообщение от devis Я не видел объективного и ничего о нем не знаю.

Это так печально.
И того самого верховного "стороннего наблюдателя" тоже?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Я думаю, что она порождение этого самого сознания и существует в нём, как отражение объективной реальности

Странная позиция. Тогда что такое подсознание? Это типа и есть объективная реальность? Кстати, подсознание действительно не "отражает" "объективную реальность", но при том хранит в себе множество образов и знаков. И проблема как раз в том, что это у сознания есть искажающий механизм (подсознание), а у подсознания нет такового. И так, если предположить что мы отключим искажающий механизм (подсознание), то будет ли в сознании полный эквивалент "объективной реальности"?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но это мне напоминает старый анекдот из серии зачем человеку что... Зачем человеку шея - чтобы голова в живот не проваливалась. Зачем человеку ноги - чтобы задницу, простите, об асфальт не натирать. и т.д.

Простите, но тогда по Вашему выходит, что ноги человеку ненужны? Или нужны, но не чтоб ходить (бегать)? Или вот у человека вставной глаз. Есть ли у человека глаз или нет, если он вставной? А может у него протез (т.е. глаз не выполняющий своих основных функций)?

Цитата: Сообщение от ibs Наберите в поисковике "прибор для определения цвета" или "колориметр".

Вы точно уверены, что этот прибор определит что написано в тех рисунках?

Цитата: Сообщение от ibs Ветер дует потому что деревья качаются?

А Вы претендуете на то, что абсолютно непогрешимо установили причино-следственные связи? Ну тогда извините, я не заметил что тут бог завелся...

Цитата: Сообщение от ibs Почему именно в словарях??? Я думал в ГОСТАх.

Ув. ibs, ГОСТов в США нет, например. Да и вообще, ГОСТы это пережиток СССР (хороший, но не в этом дело). Так по чем же остальные тогда приборы калибруют, как думаете (или у них приборов нет)? Кстати, а ГОСТы на основе чего писались, как думаете?

Цитата: Сообщение от ibs Продолжаете, прошу прощения, сквозь стены ходить, двутавры гнуть и т.д.? Только не оправдывайтесь "общественным договором"... "Зачем без нужды плодить постулаты и понятия???" (с)

Еще раз: наличие законов у субъективной реальности возможно, и это не доказывает наличие объективной реальности. А вот Вы без нужды пытаетесь плодить постулаты и понятия. В данном случае я пытаюсь выстроить вместо Вас причино-следственную связь, чтоб хоть как-то было понятно, откуда внезапно появилась эта "объективная реальность". Поэтому идем с начала, и если для Вас прибор в состоянии описать объективную реальность, то тогда давайте выяснять почему и как, а не пытаться спрятаться в кусты и/или обвинить оппонента в глупости. Значит приборы используют эталоны для настройки, вот и расскажите, что такое эталон.

Цитата: Сообщение от ibs Это так печально. И того самого верховного "стороннего наблюдателя" тоже?

Зачем же мне его видеть? Разве нельзя его просто ощущать (как чувство)? Например такое чувство, как безграничная любовь, а? А вот вы объективную реальность ощущаете в основном с помощью боли. И так, у Вас есть выбор между болью и любовью, что Вы выберите?

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis И так, если предположить что мы отключим искажающий механизм (подсознание), то будет ли в сознании полный эквивалент "объективной реальности"?

Ув.
devis, с какого перепугу?

Цитата: Сообщение от devis Простите, но тогда по Вашему выходит, что ноги человеку ненужны?

Так я вроде бы черным по белому написал - анекдот.

Цитата: Сообщение от devis А Вы претендуете на то, что абсолютно непогрешимо установили причино-следственные связи?

А вы-таки считаете, что ветер из-за деревьев?

Цитата: Сообщение от devis Еще раз: наличие законов у субъективной реальности возможно, и это не доказывает наличие объективной реальности.

Конечно не доказывает. Как не доказывает и её (объективной реальности) отсутствие.

Цитата: Сообщение от devis откуда внезапно появилась эта "объективная реальность"

Внезапно появился "коллективный договор".

Цитата: Сообщение от devis Вы точно уверены, что этот прибор определит что написано в тех рисунках?

Вы спрашивали про приборы для определения цвета. Как по вашему для чего предназначен колориметр? Так поиграться от нечего делать?

Цитата: Сообщение от devis Да и вообще, ГОСТы это пережиток СССР (хороший, но не в этом дело).

Страшное дело. Про ISO, квалитеты и т.д., например, часом слышать не приходилось? Или это тоже пережиток?

Цитата: Сообщение от devis ГОСТов в США нет

А американцы-то и не знают...

Цитата: Основную роль в системе технического регулирования в США играют стандарты

http://ria-stk.ru/news/detail.php?ID=10878

Цитата: Сообщение от devis ГОСТы на основе чего писались, как думаете?

Я не думаю, я знаю.

Цитата: Сообщение от devis если для Вас прибор в состоянии описать объективную реальность

Прибор ничего не описывает. Прибор измеряет.

Цитата: Сообщение от devis а не пытаться спрятаться в кусты и/или обвинить оппонента в глупости.

Я разве вас обвинял? Где???

Цитата: Сообщение от devis Например такое чувство, как безграничная любовь, а?

Определение безграничной любви, пожалуйста в студию.

Цитата: Сообщение от devis А вот вы объективную реальность ощущаете в основном с помощью боли.

Скорее - Вы. Разве это не боль полученная при попытке прохода сквозь стену заставила вас измыслить "общественный договор"?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, с какого перепугу?

Уважаемый ibs, это вопрос на тему, которую Вы сами затронули. Вы приписали сознанию субъективную реальность, и теперь я пытаюсь понять почему и как. Если Вы не в состоянии ответить, а спрашиваете меня, то тогда я говорю, что деление с моей точки зрения на сознание и подсознание (бессознательное) не приемлемо в данном случае. Но тогда выходит, что мне приходится отвечать и за Ваши личные ляпы, и при том меня еще пытаются сделать неким "идиотом". Грустно это...

Цитата: Сообщение от ibs Так я вроде бы черным по белому написал - анекдот

Если он не несет смысловой нагрузки, то зачем его постить?

Цитата: Сообщение от ibs А вы-таки считаете, что ветер из-за деревьев?

Не все так просто, как кажется. Если в случае с деревьями вроде бы все просто, то в случае с волнами (на воде) все уже не так тривиально. Впрочем, в данном случае это было образное выражение с Вашей стороны, которое намекало именно на причино-следственные связи (которые я якобы не вижу). И именно в этом контексте я и дал свой ответ.

Цитата: Сообщение от ibs Конечно не доказывает. Как не доказывает и её (объективной реальности) отсутствие.

Ну так спорьте с тем, кто говорит что она отсутствует. Я такого не утверждаю. Я утверждаю, что мы принимаем нечто за объективную реальность на веру, без достаточных на то оснований.

Цитата: Сообщение от ibs Вы спрашивали про приборы для определения цвета. Как по вашему для чего предназначен колориметр? Так поиграться от нечего делать?

Нет, конечно. Я спрашивал про прибор, который определил что там на картинках нарисовано. И не более того. А то, что картинка имеет цвет, мне это и без приборов понятно. Может прибор конечно определит точнее какой именно цвет (впрочем, для этого достаточно знать свойства монитора и формата картинки).

Цитата: Сообщение от ibs Страшное дело. Про ISO, квалитеты и т.д., например, часом слышать не приходилось? Или это тоже пережиток?

И какое это отношение имеет к ГОСТам???

Цитата: Сообщение от ibs А американцы-то и не знают..

Конечно не знают. В СССР были еще и ОСТы, например, и ТУ. Если не понимаете какая между ними разница, и между тем, что таки у американцев, то тогда смайлик Вам в тему.

Цитата: Сообщение от ibs Я не думаю, я знаю.

Вы их писали? А я вот знаю человека, который с ними работал напрямую...

Цитата: Сообщение от ibs Определение безграничной любви, пожалуйста в студию.

Ограниченная любовь, это любовь имеющая рамки (люблю за что-то, почему-то и т.п.). Безграничная любовь соответственно не может иметь рамок, т.е. должна проявляться ко всем одинакова (и возлюби врагов своих). В общем, это не избирательная любовь.

Цитата: Сообщение от ibs Скорее - Вы. Разве это не боль полученная при попытке прохода сквозь стену заставила вас измыслить "общественный договор"?

Почему же я? Меня прохождение сквозь стены не интересует, это Ваша любимая тема. Вместе с кирпичом, упавшим на ногу. Все запротоколировано (полистайте дискуссию)!

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вы приписали сознанию субъективную реальность,

Ув.
devis, я??? Разве это не вы так упорно доказываете мне именно это?

Цитата: Сообщение от devis Если он не несет смысловой нагрузки, то зачем его постить?

ИМХО, иногда можно. Для разрядки. Если я не прав - отредактируйте.

Цитата: Сообщение от devis И какое это отношение имеет к ГОСТам???

Самое прямое и ГОСТ и ISO стандарты.

Цитата: Сообщение от devis Конечно не знают.

В самом деле? Американцы не знают что такое стандарты?

Цитата: Сообщение от devis В СССР были еще и ОСТы, например, и ТУ

Они и сейчас есть.

Цитата: Сообщение от devis Вы их писали?

Да. ТУ.

Цитата: Сообщение от devis Если не понимаете какая между ними разница, и между тем, что таки у американцев, то тогда смайлик Вам в тему.

Просветите. А заодно и о том куда мы всем кагалом кинулись переходить с остовских допусков и посадок в середине 80-х и чем приходилось пользоваться проектировщикам в те несколько месяцев, когда (как всегда у нас) ОСТ уже отменили а СТ СЭВ еще не ввели. Случаем не ISO?

Цитата: Сообщение от devis Меня прохождение сквозь стены не интересует, это Ваша любимая тема

Давайте поговорим про завинчивание М6 в М4.

Цитата: Сообщение от devis Безграничная любовь соответственно не может иметь рамок, т.е. должна проявляться ко всем одинакова (и возлюби врагов своих)

В том числе к Гитлеру, Сталину, в конце концов Сатане?

Цитата: Сообщение от devis Все запротоколировано (полистайте дискуссию)

Оно мне надо? И так мы с вами, простите, воду в ступе толчем неизвестно сколько времени.
Так что, если не возражаете, давайте подведем итоги.
Моё мнение: субъективная реальность - субъективное представление индивида об объективной реальности. Объективная реальность первична, субъективная реальность вторична по отношению к объективной.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, я??? Разве это не вы так упорно доказываете мне именно это?

Уважаемый ibs, субъективная реальность присуща субъекту. Сознание это не субъект. Это возможно некое свойство субъекта. Личность это возможно субъект, но личность не равноценна сознанию. Для меня личность, субъект и сознание не синонимы...

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, иногда можно. Для разрядки. Если я не прав - отредактируйте.

Тогда это флуд получается? Можете впредь воздерживаться, мне все же (как я думаю, и другим) не совсем понятно, когда это по теме, а когда просто так (так что когда править надо непонятно)...

Цитата: Сообщение от ibs Самое прямое и ГОСТ и ISO стандарты.

Локоть тоже может быть стандартом (на неком предприятии). Ну да ладно, если для Вас было главное слово стандарт, то тогда возможно у нас возникло недопонимание (я все же привык, что слова обозначают то, что им и положено означать).

Цитата: Сообщение от ibs Давайте поговорим про завинчивание М6 в М4.

Давайте поговорим. И так, эти все М6 и М4 существовали бы без людей? Кем создана эта реальность, в которой они существуют?

Цитата: Сообщение от ibs В том числе к Гитлеру, Сталину, в конце концов Сатане?

Да. А в чем проблема? У меня такое впечатление, что когда Вы наказываете своего ребенка или внука Вы его в этот момент перестаете любить (я так понимаю, что у Вас возникли проблемы с отождествлением чувства и действия)?

Цитата: Сообщение от ibs Моё мнение: субъективная реальность - субъективное представление индивида об объективной реальности. Объективная реальность первична, субъективная реальность вторична по отношению к объективной.

Мое мнение такое, что это не более чем вера, поскольку Вы не в состоянии привести каких-либо доказательств это подтверждающих (а следовательно воспринимали это все на веру с самого начала и не пытались критически мыслить).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Локоть тоже может быть стандартом

Ув.
devis, конечно. Как и размер фаланги большого пальца у англичан и от них у американцев.

Цитата: Сообщение от devis я все же привык, что слова обозначают то, что им и положено означать

Цитата: Стандарт (англ. standard знамя, норма, образец) * Стандарт — нормативно-технический документ, устанавливающий единицы величин, термины и их определения, требования к продукции и производственным процессам и др. * Стандарт — модель, норма, правило, принимаемые за исходные для сопоставления с ними других объектов, например, стандарт уровня жизни, ценовой стандарт, Золотой стандарт * Стандарт — изделие, служащее в качестве эталона, образца, например, стандарт частоты — прецизионное устройство, выдающее сигнал определённой частоты, стандартые образцы — вещества или материалы, служащие эталонами химического состава и свойств. * Стандарт — наименование делового журнала о связи в России и Мире. * Стандарт (в переносном смысле) — нечто шаблонное, трафаретное, не содержащее в себе ничего оригинального * Выражение мировые стандарты (в переносном смысле) — «продукция соответствует мировым стандартам», то есть исключительного качества (не путать с термином международные стандарты — нормативные документы межправительственных организаций) * … Стандарт … , … Standard … — часто используемые формальные компоненты в названиях крупных предприятий, семантической нагрузки не несут.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...D0%B8%D1%8F%29
А вы что имели в виду?

Цитата: Сообщение от devis И так, эти все М6 и М4 существовали бы без людей? Кем создана эта реальность, в которой они существуют?

Конечно не существовали бы.
Но вот исчезнут ли они после исчезновения людей? Тоже, скорее всего да. Но не отдельных людей, а всего человечества, но и тогда вовсе не обязательно. До сих пор существуют и работают механизмы, создатели которых давно умерли.

Цитата: Сообщение от devis Вы не в состоянии привести каких-либо доказательств это подтверждающих (а следовательно воспринимали это все на веру с самого начала и не пытались критически мыслить).

А чем примеры со стеной, болтами и гайками и стандартами плохи?
Аргументов в пользу того, что они не корректны я, простите, не получил.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis когда Вы наказываете своего ребенка или внука Вы его в этот момент перестаете любить

Ув.
devis, мои дети и внуки ни как не тянут на злодеев вселенского масштаба.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Конечно не существовали бы. Но вот исчезнут ли они после исчезновения людей? Тоже, скорее всего да. Но не отдельных людей, а всего человечества, но и тогда вовсе не обязательно. До сих пор существуют и работают механизмы, создатели которых давно умерли.

Существуют и работают, и что с того? Так же существуют и мысли давно умерших людей, которые перенимали живущие. Так что это не показатель.

Цитата: Сообщение от ibs А чем примеры со стеной, болтами и гайками и стандартами плохи? Аргументов в пользу того, что они не корректны я, простите, не получил.

А чем они хороши? 8 бит информации на компьютере не могут нести девять бит информации, вот и новый стандарт уже готов (только в понимании компьютера).

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, мои дети и внуки ни как не тянут на злодеев вселенского масштаба

Масштаб кто определяет-то? Победители? Вообще-то и победители были далеко не сахар. Ну да ладно, вот живет рядом с Вами человек, о котором Вы почти ничего не знаете. А ведь может быть и злодеем вселенского масштаба! Ваши действия? Убить его как потенциального злодея? Или таки относиться к нему хорошо? Даже если он вдруг окажется злодеем с большей буквы? Впрочем, злодеи тоже часть мира, и мир можно ненавидеть только потому, что там есть злодеи. А ведь его можно любить, потому что там есть и хорошие люди. Выбор за Вами...